Отправлено: 04.02.08 23:47. Заголовок: Иисус Христос Бог или человек?

Эта тема требует тщательного исследования, она необходима для познания истинной жертвы, и что здесь кроется.

 Отправлено: 23.05.08 22:20. Заголовок: дедуля пишет: Верие..

дедуля пишет:

цитата:

[quote]Вериец пишет: цитата: будучи Сам безгpешным, пpедложил Себя в качестве жеpтвы за гpехи.

А как это можно доказать ? ` Вы можите как то коротко и по существу основываясь Библией ответить на мой впрос ?
А то я старый и больной человек , и мне очень тяжело перемалывать столько информации. Где Бог предложил Иисусу принести в жертву за грехи всех людей себя ? Или где Иисус сам предложил Богу принести себя в жертву за грехи всего мира ?

 Отправлено: 24.05.08 08:13. Заголовок: дедуля пишет: Вот в..

дедуля пишет:

цитата:

Вот вы пишите мы. Но вы вроде пишите в единственном числе так причем здесь мы. Или вы предстовляете не только свое мнение , но и мнение многих других ? Так вы и пишите " вот те и те и я верим" . А если от себя пишите так и пишите - я. А то как то странно , вы вроде один пишите , а называете себя во множественном лице.

Дело в том, что я не один. Нас целая группа, собрание, церковь. Под "мы", я подразумеваю всех своих единомышленников. Это вошло в привычку. В двух написанных мною книг, я избегал местоимения "я", а говорил постоянно "мы".
Ну чтож, именно с вами, я постараюсь говорить так, как вам будет легче и проще.

 Отправлено: 24.05.08 10:26. Заголовок: дедуля пишет: А как..

дедуля пишет:

цитата:

А как это можно доказать ? ` Вы можите как то коротко и по существу основываясь Библией ответить на мой впрос ? А то я старый и больной человек , и мне очень тяжело перемалывать столько информации. Где Бог предложил Иисусу принести в жертву за грехи всех людей себя ? Или где Иисус сам предложил Богу принести себя в жертву за грехи всего мира ?

Знаете, здесь можно и не приводить тексты из Писания, т.к. это подразумевается в каждом слове и действии Господа. Иисус был не роботом, запрограмированным на определённую задачу. Он был совершенным человеком, Который мог пойти по жизни так, как Ему захочется. Иисус, так же как и мы, имел свободу воли и выбора. Не так ли? В противном случае, если Ииусу был роботом, то, как мы можем подрожать роботу? Это глупо! Слава Богу! Мы подражаем Сыну Божиему, Который уподобился нам, став по виду как человек, КОторый был в подобии тела греховного. Вот такому Сыну Бога, мы можем подражать!

В Писании много сказано о том, что Иисус был Сыном Всемогущего, который пришёл исполнить волю Отца, а именно, быть жертвою за грех мира. Отец, играет по честным правилам, поэтому, Бог послал к нам Своего Сына, а не каког-нибудь равнозначного Себе, второго бога, или Ангела, или Архангела. Бог послал к нам ЧЕЛОВЕКА! Поэтому, Иисус, как человек, мог отступить, а мог пойти в след за Отцом. Напомню, что Иисус, имел подобие тела греховного, а это, основное докозательство, что Иисус, не был запрограмированным зомби, загипнотизированным адептом, кототрый делал только то, что ему внушили. Согласитесь, такой личности, не возможно подражать, т.к. это не возможно. В противном случае, и нас нужно загипнотизировать, чтобы исполнить волю Отца.

Вот несколько текстов, где говорится, что Иисус, осозновал волю Отца. Он понимал, что Он жертва за грех, и, что именно для этого, Он пришёл в этот мир:

5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. (Евр.10:5-7)

18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. (Иоан.10:18)

Вспомните, как Пётр противостоял Иисусу, чтобы Он, не шёл на смерть? Это противление, было в служении Господа всё время. Но, Иисус протвостоял этому искушению, т.к. Он, осозновал, что Он, должен отдать Свою жизнь, за жизнь мира. Даже до последних часов Своей жизни, Иисус испытывал искушение не быть жертвою за грех. Он, был искушён во всём, но, противостал всякому греху. , и противостоял ему, так как Он пришёл на землю, во искупление грехов.

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)

Но Иисус сказал Петру: вложи меч в ножны; неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (Иоан.18:11)

...смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. (Фил.2:8)

Согласен с вами, что прямой фразы, которую я привёл о том, что Иисус предложил Себя как жертву за грех - нет. Но, это подразумевается! Думаю, вы согласитесь с тем фактом, что Иисус осозновал, что Он Сын Божий, и что на смерть, Он пошёл добровольно, а не по принуждению. Если вы согласны с этим, тогда вы должны согласиться и с тем, что Иисус, предложил Себя в жертву за грех!

 Отправлено: 24.05.08 22:25. Заголовок: Вериец пишет: о том..

Вериец пишет:

цитата:

о том, что Иисус предложил Себя как жертву за грех - нет

Благодарю за ответ.

 Отправлено: 25.05.08 09:46. Заголовок: Вериец пишет: Согла..

Вериец пишет:

цитата:

Согласен с вами, что прямой фразы, которую я привёл о том, что Иисус предложил Себя как жертву за грех - нет. Но, это подразумевается!

Если это типа: "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин. Мы говорим Ленин - подразумеваем партия", то я не понимаю этого. Нигде в Торе Бога нет повеления о человеческой жертве. Значит, предложение себя в жертву за грех, собственная инициатива Иисуса.

 Отправлено: 25.05.08 10:04. Заголовок: Вериец пишет: В Пис..

Вериец пишет:

цитата:

В Писании много сказано о том, что Иисус был Сыном Всемогущего, который пришёл исполнить волю Отца, а именно, быть жертвою за грех мира.

Что значит "пришёл"? Говорит ли это о воплощении или перевоплощении? В ТаНаХе много примеров, где описывается, как люди, избранные Богом исполняли, ту или иную миссию Бога. И это были люди, твари.

цитата:

Тора.Дворим 18:(15) Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Г-сподь, Б-г твой, – его слушайтесь. (16) Обо всем, как просил ты у Г-спода, Б-га твоего, при Хорэйве в день собрания, говоря: "да не услышу более гласа Г-спода, Б-га моего, и огня великого И сего да не увижу более, дабы не умереть мне", Сказал мне Г-сподь: хорошо то, что они говорили. (18) Пророка поставлю Я им из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста его, и будет он говорить им все, что Я повелю ему

Думаю, что следующие стихи также нужно привести сейчас:

цитата:

(19) И будет, человек, который не послушает слов Моих, которые тот говорить будет именем Моим, с того взыщу Я. (20) Но пророк, который дерзнет говорить Моим именем то, чего Я не повелел ему говорить, и который будет говорить именем Б-гов иных, умереть должен такой пророк. (21) И если скажешь в сердце своем:,, как же узнаем мы слово, которое не говорил Г-сподь?", (22) То, что скажет пророк именем Г-спода, но слово то не сбудется и не настанет, то это такое слово, которого не говорил Г-сподь; с дерзостью говорил его пророк, – не бойся его.

 Отправлено: 25.05.08 11:25. Заголовок: Катерина пишет: Что..

Катерина пишет:

цитата:

Что значит "пришёл"? Говорит ли это о воплощении или перевоплощении? В ТаНаХе много примеров, где описывается, как люди, избранные Богом исполняли, ту или иную миссию Бога. И это были люди, твари.

Я часто задаю людям вопрос. Существовал ли Иисус на небе, до Своего рождения? Многие говорят, что да. Получается, что Иисус имел одно тело на небе, потом, второе тело на земле, и затем третье, опять на небе. Не станно ли? Куда девалось тело Христа перед рождением во чреве от Марии? И чем, Его нынешнее, прославленное тело, отличается от того, которое Он имел на небесах?

Писание говорит, что Иисус, НЕ СУЩЕСТВОВАЛ до Своего рождения. Мне приводят следующие места из Писания:
“Да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира” (Ин.17:24). “…которых имена написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира” (Откр.13:8). “Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа… так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира…” (Ефес.1:3,4). “Придите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира” (Мф.25:34). “Но драгоценною Кровию Христа… предназначенного еще прежде создания мира” (1 Пет.1:19,20).

Эти отрывки позволяют нам проникнуть внутрь замысла Божьего и вызывают восхищение Его поведением. От создания (гр. сл. “низвержения” т.е. грехопадения мира) мира Бог знал Господа Иисуса Христа и тех, кто последует за Ним. Он знал имена тех, которые будут найдены достойными занесения в книгу жизни Агнца в великий день суда. Он уже приготовил Царство, которое они унаследуют. Он предопределил целиком все, что было предназначено совершить Христу. Все это в действительности было в разуме Бога, хотя ничего в реальности еще не существовало до определенного времени. Это что-то вроде музыкальной партитуры, готовой от первой до последней ноты, но еще пока не сыгранной. В Библии это выражено следующим образом: “…пред Богом… называющим несуществующее, как существующее” (Рим.4:17).

“Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось” (Ис.46:10). Бог Сам говорит об этом самым простым и понятным образом: “Прежде, нежели Я образовал Тебя (Иеремию) во чреве, Я познал тебя, и прежде, нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя“ (Иер.1:5). Поэтому у нас не должна вызывать никакого затруднения понимание слов: “…славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира”. Христос не существовал в это время, но в плане Бога все уже было предопределено: и смерть Христа, и Его воскресение, и Его вознесение в триумфе на небо. Поэтому слова, которые говорил Христос, были известны Богу еще до рождения Христа. Они тоже были частью Слова Божьего.

 Отправлено: 25.05.08 11:33. Заголовок: Катерина пишет: Что..

Катерина пишет:

цитата:

Что значит "пришёл"? Говорит ли это о воплощении или перевоплощении? В ТаНаХе много примеров, где описывается, как люди, избранные Богом исполняли, ту или иную миссию Бога. И это были люди, твари.

Вы нигде не найдете в Ветхом Завете даже намека на то, что Сын Божий уже существовал или каким-то образом проявлял свою деятельность. Там нет ни одного слова о Нем или от Него, что позволило бы предположить, что уже существующий Сын Божий позднее явит Себя на земле. В самом деле, если бы Ветхий Завет содержал ясное учение на такого рода событие, евреи не испытывали бы затруднений в принятии Христа, когда Он пришел. Они, несомненно, ожидали Мессию, но не того, который якобы уже существовал на небе. С другой стороны, Библия ясно говорит нам, что Господь Бог Всемогущий обещал появление Христа:

“Предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас” (1 Пет.1:20).“И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса, как и во втором псалме написано: “Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя” (Деяния 13:32,33).

Ветхий Завет изобилует обетованиями, сделанными относительно Христа, который должен прийти. Когда эти обетования исполнились, Христос был сначала зачат и затем рожден. Иногда пропускают тот факт, что пришествие Иисуса описывается как рождение. Было бы странно использовать это слово в отношении уже существующего Сына Божьего. Не спроста, поэтому, слово “Христос” и “Иисус” используются в связи со словом “рождение”. Если бы не так, можно было бы подчеркнуть, что Сын Божий уже существовал и теперь впервые упоминается как Христос или Иисус. Но это не так. Библия определенно говорит нам, что Сын Божий должен родиться от Марии:“Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим” (Лк.1:35).“Но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего, Который родился от жены” (Гал.4:4).Мы можем удивляться природе Его рождения и стараться нашим разумом дать этому объяснение, - факт остается фактом: Иисус Христос, Сын Божий, сначала был обещан и стал существовать только после Своего рождения от девы Марии. Это приводит нас к следующему рассуждению. Оно составляет сущность упомянутых доктрин, согласно которым Бог-Сын небесный (существующий) пришел воплотиться через Марию. Нам хорошо известно, как эти слова, выражающие веру в это, слышны в церквях круглый год:

“Бог истинный от Бога истинного Свет от Света вечного Вот! Он не погнушался чревом девственницы”.

В этих словах заложена идея, что Бог-Сын смирил себя до такой степени, что не погнушался родиться от Марии. Ссылаются обычно на ту часть Писания, которая, по мнению сторонников этой доктрины, обосновывает это учение:

“Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной. Почему и Бог превознес Его и дал Ему Имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь - Иисус Христос, в славу Бога Отца” (Флп.2:5-11).

Суть этого прекрасного отрывка лежит в словах: “Будучи образом Божиим… уничижил Себя Самого”. Для сторонников вышесказанной доктрины эти слова служат обоснованием того, что Бог-Сын небесный смирил Себя до рождения от Марии. Однако эти слова ничего не говорят о рождении или о деве Марии. Тем не менее, чувствуется, что сторонники Троицы черпают в этих словах поддержку для своей точки зрения, заложенной в их символе веры. Мы ставим вопрос: когда Иисус был “образом Божиим”? Исследователи Библии верят, что Иисус был им посредством Своего рождения чрез зачатие от Отца, уча Словам Божиим и делая Его работу.

Они верят, что “образ Божий” - путь, которым в этом отрывке пользуется Писание для изображения сыновства Иисуса, когда Он был здесь на земле. Иным образом, эти слова не содержат никакого упоминания, какое бы то ни было, о сыновстве Иисуса. Именно зачатие и рождение сделали Иисуса Сыном Божиим, Еммануилом, “что значит: с нами Бог”, о чем фактически и говорят следующие слова Писания: “Се, Дева во чреве примет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил, что значит: с нами Бог” (Мф.1:23). “Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим” (Лк.1:35). Когда мы принимаем, что Господь Иисус Христос имел право на почитание и поклонение, как Сын Божий, посредством Своего рождения, мы можем понять, что подразумевается под следующими словами: “уничижил Себя”. В этих словах - ясное изображение того аспекта, когда Господь Иисус Христос сделал Себя слугой всех. Таковым Он был во дни Своего служения: призрев Свой статус и привилегии, принадлежащие Ему как Сыну Божьему, когда Он препоясавшись полотенцем выполнил работу, которую выполняет слуга - воплощенная милость Божия в роли самого низкого слуги. Мы верим, что правильность такой интерпретации слов - “будучи образом Божиим… уничижил Себя” - подтверждена словами, окружающими их. Вот весь отрывок целиком: “Он будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; но уничижил Себя Самого, приняв образ раба”. Он “будучи образом Божиим”, как Сын Божий, принял на Себя “образ раба”, не посчитав “хищением быть равным Богу”. Что по существу могут означать эти слова? Как может быть слово “хищение” использоваться в отношении Иисуса? Который уже был, согласно вышеприведенному православному символу веры соравен Богу; что же еще можно было тогда “похитить”? Нет никакого сомнения, что слово “похитить” говорит о том, что можно еще чем-то завладеть, что-то захватить, в попытке в действительности сравняться с Богом, и что Иисус отказался сделать. Но к Иисусу на небе эти слова вряд ли применимы: ибо Он уже соравен, совечен и единосущен Отцу. Похищать при этом совершенно нечего. Если же мы верим, что слово применяется к Иисусу, пока Он был здесь на земле, все становится довольно ясно. Господь Иисус Христос, хотя и рожденный Сын Божий, имел выбор - восстать против Бога (то самое искушение в пустыне) или подчиниться Ему, со смирением и послушанием служа Ему. Первый путь был путь Адама и Евы (сказал змей: вы будете, как боги), проявивших непослушание похитив плод с запретного дерева, второй - путь Христа, отдавшего в конце концов Свою жизнь уже на другом древе.

 Отправлено: 25.05.08 11:42. Заголовок: Катерина пишет: Есл..

Катерина пишет:

цитата:

Если это типа: "Мы говорим партия - подразумеваем Ленин. Мы говорим Ленин - подразумеваем партия", то я не понимаю этого. Нигде в Торе Бога нет повеления о человеческой жертве. Значит, предложение себя в жертву за грех, собственная инициатива Иисуса.

О Христе сказано, что Он, был ПОСЛУШЕН Яхве, до смерти. Согласитесь, что Он, мог отступить от исполнения воли Отца. Но, Он не сделал этого!!! Поэтому то, я и говорю, что Иисус, предложил Себя в жертву за нрех.

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Иоан.6:51)

Вспомните Аврама и Исаака. Вспомните, как Яхве попросил Аврама, принести в жертву своего сына. Как вы это понимаете? Естественно, это прообраз Яхве, и Его Сына. Разве это не жертва?

А вот, что говорит Апостол Павел:

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13 Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:11-14)

19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
(Евр.9:19-22)

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евр.9:28)

 Отправлено: 25.05.08 11:59. Заголовок: Вериец пишет: Вспом..

Вериец пишет:

цитата:

Вспомните Аврама и Исаака. Вспомните, как Яхве попросил Аврама, принести в жертву своего сына. Как вы это понимаете? Естественно, это прообраз Яхве, и Его Сына. Разве это не жертва?

Я понимаю так, что Бог не говорил Аврааму про всесожжение своего сына Исаака, в смысле убийства.

Тора.Берейшис.22:1-13
[color=#0000FF](1) И было, после этих событий Б-г испытал Авраама, и сказал ему: (2) Авраам! И он сказал: вот я! И Он сказал: прошу, возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Ицхака; и пойди в землю Мориа, и принеси его там во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе. (3) И встал Авраам рано утром, оседлал осла своего и взял с собою двух отроков своих и Ицхака, сына своего, и наколол дров для всесожжения, и встал, и пошел на место, о котором сказал ему Б-г. (4) На третий день возвел Авраам очи свои и увидел то место издалека. (5) И сказал Авраам отрокам своим: сидите здесь с ослом, а я и этот отрок пойдем туда и поклонимся, и возвратимся к вам. (6) И взял Авраам дрова для всесожжения и возложил на Ицхака, сына своего, и взял в руку огонь и нож; и пошли оба вместе. (7) И сказал Ицхак Аврааму, отцу своему, говоря: отец мой! И он сказал: вот я, сын мой! И он сказал: вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения? (8) И сказал Авраам: Б-г усмотрит Себе агнца для всесожжения, сын мой. И пошли оба вместе. (9) И пришли на место, о котором сказал ему Б-г; и устроил там Авраам жертвенник, и разложил дрова, и связал Ицхака, сына своего, и положил его на жертвенник поверх дров. (10) И простер Авраам руку свою, и взял нож, чтобы зарезать сына своего. (11) Но воззвал к нему ангел Г-сподень с неба и сказал: Авраам! Авраам! И он сказал: вот я. (12) И сказал тот: не заноси руки твоей на отрока и не делай ему ничего, ибо теперь Я узнал, что боишься ты Б-га и не пожалел своего сына единственного ради Меня. (13) И возвел Авраам очи свои, и увидел: и вот, баран позади, запутавшийся в чаще рогами своими. И пошел Авраам, и взял барана, и принес его во всесожжение вместо сына своего.[/color]

5930 — עוֹלָה 1. всесожжение, жертва всесожжения; 2. подъём, восход.

Двойное название имени Авраама говорит о том, что Авраам не понял истинного намерения Бога, но исполнил, как понимал. Кстати, баран позади никак не соответствует агнцу.