Отправлено: 02.03.08 22:48. Заголовок: Обрезание в новозаветное время

Хотелось бы получить исчерпывающий ответ у братьев и, быть может, у сестер об обрезании до пришествия Мессии и в новозаветное время. Следует ли сегодня это делать, и если да, то по каким причинам?

 Отправлено: 07.05.08 01:16. Заголовок: Интересно но тема оч..

Интересно но тема очень развилась ,но уже по-второму и третьему разу стали повторяться , я думаю что по -мимо перевода на греческий язык с сегодняшнем варианте просто потерялось значение слов Павла или даже изменилось на противоположное - потому что если человеку говорить что он глупец всю его сознательную жизнь а это не очень большой промежуток - то он и будет считать себя таковым. Хорошо допустим Павел был против обрезания - если исходить из текста к Галатам - тогда очень не последовательным оказываються другие тексты ? Например если взять начало 5-ой главы Галатам - то можно понять ,что Павел отрицает начисто обрезание как таковое , но если прочитать чуть дальше скажем 11 текст пятой главы - то смысл меняеться совершенно на противоположный - так как Павел скорее всего имел ввиду о "иудейском обрезании" при котором Иешуа не признавался Машиахом - и иудеи хотели чтоб язычники обращались в Иудаизм - но без принятия Иешуа как Машиаха - помазанного царя иудеев ,именно 11 текст говорит об этом :За что же гонят меня, братия, если я и теперь проповедую обрезание? Тогда соблазн креста прекратился бы. Лично я считаю просто не правильно понятую искажением и подменой понятий законности Торы - отступившим христианством... Да и дела Павла подтверждают это - он обрезает Тимофея знающего с детства Тору и принявшего Иешуа ха Машиаха , и наоборот обрезаеться ,как мы читаем ради иудеев - показывая этим ,что законы Торы дарованные Богом не могут быть нарушенны - Тимофей не был обрезан без его согласия - а это значит что он не лукавил и Павел -тоже ,так как Павел по -натуре не переносил всякого рода лукавства - и даже Петра за это отдёрнул ,когда тот не сел рядом кушать с обращёнными из язычников ,когда пришли иудеи....
Камень раздора между иудеями и иудеями которые приняли Иешуа как Машиаха и был Иешуа ха Машиах , а законы данные Богом в Торе не могли быть нарушаемы не теми не другими - именно об этом Павел и свидетельствует Галатам в 5:11 , да и вообще весь образ мыслей Павла - только вот некто повыворачивал и насадил в сознании верующих совсем противоположное мнение!!!

 Отправлено: 07.05.08 14:13. Заголовок: 11-й стих я не поним..

11-й стих я не понимаю прежде всего уже чисто фразеологически, какой уж тут может быть разговор о богословии? В первом предложении Павел делает два утверждения: 1. «гонят меня». 2. «я и теперь проповедую обрезание». Второе предложение написано в сослагательном наклонении: «Тогда соблазн креста прекратился бы». Когда это «тогда»? Как увязать его с первым предложением, в котором первое утверждение соответствует истине, а второе противоречит всему выше- и ниже сказанному? Взял перевод ИПБ (Заокский):

11. «Что же до меня, братья, если я (как некоторые говорят) всё ещё проповедую обрезание, за что же меня продолжают преследовать? Ведь в этом случае крест, устранённый проповедью об обрезании, перестал бы быть камнем преткновения».

И фразеология, и богословие здесь не противоречат выше- и нижесказанному, т.е. ПАВЕЛ НЕ ПРОПОВЕДУЕТ ОБРЕЗАНИЕ. Интересен перевод 12-го стиха:

12. «Хотел бы я, чтобы те, кто подстрекает вас к обрезанию, пошли бы ещё дальше и самих себя оскопили!».

У Лютера примерно то же («Sollen sie sich doch gleich verschneiden lassen, die euch aufhetzen!»), хотя выражение «sich verschneiden lassen», соответствующее в переводе ИПБ выражению «самих себя оскопили», может быть переведено и как «позволить себя кастрировать», и как «дать себя изрезать».

Павел обрезал Тимофея именно «ради иудеев». Я бы не стал употреблять здесь слово «лукавство», иначе можно назвать лукавством и то, что в нужный момент он вспомнил и заявил: «Мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.» (Деян.23:6), или когда он воспользовался своим преимуществом римского гражданства, или когда он говорил комплименты афинянам по поводу их «особенной набожности». Я бы назвал это дипломатией, которую я, честно говоря, не всегда и не совсем понимаю, в частности – этот случай с обрезанием. Хотя, может быть, здесь как раз тот случай, когда «обрезание ничто и необрезание ничто». Ни Павлу, ни Тимофею оно ничего не давало, кроме возможности контакта с иудеями.

 Отправлено: 07.05.08 14:17. Заголовок: Шимон пишет: Землян..

Шимон пишет:

цитата:

Землянин пишет: цитата: Закон об обрезании, данный "навечно" Аминь !

Вы сказали "Аминь!" на слово, взятое в кавычки.

 Отправлено: 07.05.08 19:14. Заголовок: Меня мало интересует..

Меня мало интересует как трактуют в Заокском - так как в том же писании сказано - ..разум верный у всех соблюдающих заповеди Его..." Какой же верный разум может быть у человека - если он верит в троицу ? Ясно что такой человек ещё находиться в языческом заблуждении потому, что противиться Богу и не принимает любви истины для своего спасения. Если бы Павел не обрезал Тимофея , то можно принять вашу точку зрения - но оставлять Тимофея без Христа как якобы пишет Павел , или говорит что обрезание -якобы ничто , или что если человек обрезываеться то должен исполнять "весь закон" - то возникает справедливый вопрос о каком законе речь - так как обрезание к закону Моисея не имеет отношение - и такого уж точно не мог говорить Павел !
22 Моисей дал вам обрезание - хотя оно не от Моисея, но от отцов, - и в субботу вы обрезываете человека. 23 Если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев, - на Меня ли негодуете за то, что Я всего человека исцелил в субботу?
И ещё тут говорилось или вы не видели или просто видеть не хотите - нельзя же так, одно принимать из того что Бог говорит - а другое нет - за то вас и поедает проклятие и пустота внутри - что отвергаете Божии постановления и верите языческим басням тем кто убивали верных последователей Иешуа, и тем кто как раз и забил клин между иудеями и якобы христианами -на самом деле языко-христианами ,так как им нужна была своя государственная религия и мне интересно бы было посмотреть на гордых римлян которым весь мир принадлежал - что они будут обрезаться как побеждённые евреи ,которые были присоедененны в 6 г. н. э к сирийской провинции рима ....
На самом деле кому это не открыто и в ком нет смирения -то и обсуждать эту тему с тем не имеет смысла, так как все ищушие Бога - будут Им же и на ученны - как и говорит пророк ...и не будут учить брат брата....

 Отправлено: 08.05.08 14:15. Заголовок: levi пишет: Ни Павл..

levi пишет:

цитата:

Ни Павлу, ни Тимофею оно ничего не давало, кроме возможности контакта с иудеями.

Даже без униформы в строй не пустят, а тем более оружие не дадут солдату без военного билета... а без присяги не возьмут и в ГАЙДАМАКИ - волонтеры, наркоманы \собирающие МАК\ТЕМ более В ОБЩЕСТВО ГОСПОДНЕ без Брит Миля !!!

 Отправлено: 08.05.08 14:22. Заголовок: Землянин пишет: как..

Землянин пишет:

цитата:

какой уж тут может быть разговор о богословии? В первом предложении Павел делает два утверждения: 1. «гонят меня». 2. «я и теперь проповедую обрезание». Второе предложение написано в сослагательном наклонении: «Тогда соблазн креста прекратился бы». Когда это «тогда»? Как увязать его с первым предложением, в котором первое утверждение соответствует истине, а второе противоречит всему выше- и ниже сказанному?

Вот , что бывает когда К изначально неудобовразумительным письмам Павла ПАФНУТИЙ руку ПРИЛОЖИТ !??