Отправлено: 02.05.08 17:38. Заголовок: Ответы (N2) на критику книги "Стражи, проснитесь!"

 Отправлено: 02.05.08 20:06. Заголовок: Продолжение: Теперь..

Продолжение:

Теперь наступает торжественная минута. Читаем Откровение 17:10: «И семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть».

Дорогой человек! Не может того быть, чтобы, сравнивая эти слова Ангела с историческими фактами, вы не почувствовали сильного волнения! Теперь вы понимаете, на каком этапе последнего времени мы живем?

Такое совпадение не может быть случайным - мы живем во время правления шестой головы, царя, о котором сказано «один есть». Это нынешний папа римский Иоанн Павел II. Он очень стар, дряхл и болен, и это дает миру основание ожидать скорого падения и этого, шестого царя, которого сменит последний, седьмой. О седьмом же сказано: «и когда придет, не долго ему быть».

И сколько же ему быть? Вот вопрос! Давайте попробуем рассудить здраво: если о седьмой голове сказано, что не долго ей быть, то это явно предполагает, что предыдущие головы должны были править долго. Несложные расчеты показывают, что предыдущие головы правили 17, 19, 5, 15 лет в порядке их следования. Пятого папу в расчет не берем, потому что он умер через месяц после того как воссел на престоле (как это "не берем"? Пятый - с 1929 года - папа есть уже первый показатель того, что данное предположение насчет голов-пап с 1929 года не является верным. А второй показатель - неверная изначальная предпосылка, что зверь из Отк.17 появился лишь с 1929 года, поскольку данный зверь вышел из моря аж с 508 года. См. Отк.13:1-10 и 17:8 (слово "был"). [В данном контексте я не понял, почему Вы это говорите? Почему именно пятый является первым показателем? И чем Ваш второй показатель отличается от первого? Вы, наверное, поняли так, что 5-й вообще не берётся в расчёт, но ведь имеется в виду лишь расчёт в отношении длительности правления 7-го, т.к 5-й правил всего лишь около 1 месяца, и понятие «недолго» нереально привязывать к этому сроку].

Кстати, еще вопрос: а десять рогов, в таком случае, кто? Ведь они, вроде как, судя по описанию, растут из голов зверя) [А вот интересно, как бы Вы их распределили по головам? На какой сколько?]. Нынешний папа правит вот уже 23 года.

Итак, все они, согласно смыслу стиха 10, были долго. Даже тот папа, который правил пять лет. Следовательно, седьмой царь, еще не пришедший, о котором сказано, что «не долго ему быть», будет у власти менее пяти лет, после чего пойдет в погибель вместе со своим туловищем-зверем.

Можем ли мы знать точно, сколько времени будет царствовать последняя голова? Можем ли мы быть уверены, что семь голов являются последними в истории папами, и что за ними не последует череда других пап? Что означают семь голов дракона из Откровения 12 и семь голов зверя из Откровения 13?

На эти и многие другие вопросы предстоит ответить в последующих главах этой брошюры (смотрите приложения 23 и 28).

 Отправлено: 02.05.08 20:10. Заголовок: Продолжение: Теперь..

Продолжение:

Глава 3. Определение седьмой головы

На один из поставленных вопросов необходимо ответить уже сейчас.

Вопрос звучит так: можем ли мы быть уверены в том, что седьмой папа будет последним папой в истории?

Да, можем. Можем потому, что восьмому зверю - современному папству - надлежит пойти в погибель, как об этом и сказано в Откровении 17:8 и 11. Речь идёт об окончательной гибели, связанной с завершением истории этого мира. И поскольку зверь и голова составляют одно целое, то понятно, что в погибель вместе со зверем отправится и его голова.

Обратите также внимание, что блудница (римско-католическая церковь (блудница - это не римо-католическая церковь. Римо-католическая церковь - это зверь, которого блудница оседлала) [Звери – это царства, а РКЦ не есть царство]), восседающая на звере и составляющая с ним одно целое (если как всадник и ненавидящий всадника конь - то да. Но не как кентавр же?) , будет уничтожена 10-ю рогами. Об этом сказано в 16-м стихе той же 17-й главы. И случится это во время Армагеддона (смотрите Откр. 17:14 и Откр. 16:12-21), непосредственно перед Пришествием Иисуса Христа, когда будет изливаться последняя, седьмая, язва.

Итак, римско-католическая церковь и папство погибнут. Вместе с ними падет и папа как их неотъемлемая часть. Подробно гибель блудницы описана в 18 главе Откровения (согласно такой трактовке римско-католическую церковь должно уничтожить именно папство. Другими словами, если блудница - это РКЦ, а зверь - это папство, то именно оно, папство, и убивает РКЦ, поскольку десять рогов являются неотъемлемой его частью. Неужели никого не смущает эта странность? Или все же существует комментарий? [«И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю» (ст.12-13). Почему они обязательно должны быть неотъемлемой частью зверя? ]. И еще одно: разве РКЦ управляет папством и папами? Разве не наоборот?) [Да, наоборот. Но сидеть на "звере" не обязательно означает управлять им. Всадник не только управляет конём, но он и едет на нём, пользуется его силой]. О гибели папства написано также в Даниила 7:11 (смотрите приложение 10).

 Отправлено: 05.05.08 21:25. Заголовок: Землянин, здравствуй..

Землянин, здравствуйте!

Благодарю Вас за ответ. Вы единственный, кто не побоялся ответить на мою критику данной книги.
Спасибо.
Итак, отвечаю и я Вам. Начнем по порядку.

цитата:

1. Звери -- это звери, а головы -- это головы. Звери в пророчествах – это всегда царства, а головы в данном случае расшифровываются в самом тексте: это горы и цари, а не царства. 2. В Откр.13 зверь, выходящий из моря, получает власть над всем миром, что не может относиться к средневековому папству, а значит и 42 месяца не могут быть теми же 1260-ю годами власти средневекового папства.

1. Согласно Библии, в пророческом аспекте "царь" и "царство" суть одно и то же. Пример: Дан.7:17 и Дан.7:23.
2. А с чего мы решили, что мир и "земля" суть одно и то же? :)
(кстати, в книге Откровение слово "земля" всегда употребляется с определенным артиклем. О многом говорит, не так ли?) ))))))))

цитата:

И ясно, что суд над блудницей всё ещё является делом будущего, тем более относительно времени Иоанна

Относительно времени Иоанна - да. Относительно нашего времени - нет.
Утверждать иное значило бы погрешить против истины. :)

цитата:

Я не знаю, что утверждают в Вашей поместной церкви, но я всегда читал в нашей литературе о папстве как о религиозно-политической системе, а не чисто политической

Ага, ага, а как только доходит дело до Отк.17, так сразу эта же самая литература утверждает, что зверь это уже не религиозно-политическая, а чисто политическая власть. ))))))

цитата:

Из текста это видно только до прочтения книги «Стражи, проснитесь!», потому что у читающего этот библейский текст действует простейшая логика: 7– это те 7, о которых только что тут говорилось, и совсем упускается из виду то, что 7 голов – это головы, а 8-й – это зверь, а не голова, и он не может продолжать ряд голов и – тем более – быть дубликатом одной из них, как кочан капусты не может быть 8-м после 7 огурцов, продолжая их ряд, и – тем более – быть дубликатом одного из них

Да, но, согласитесь, можно поступить проще - сказать, что речь идет не об этих семи огурцах, а о семи кочанах. И все будет в порядке. :)))))

цитата:

Один и тот же, но в двух фазах, разделённых смертельной раной и её исцелением, представлен двумя самостоятельными зверями, ведь и сфера влияния второго значительно шире, всемирна

Не понял... Я получаю смертельную рану. Валяюсь в госпитале. Выздоравливаю (получаю исцеление) и отправляюсь в свою часть на фронт.

Я до исцеления и я после исцеления - это один и тот же я, или два самостоятельных человека?

(а насчет "всемирна" - я уже писал выше, что наш мир и "земля" книги Откровения суть разные понятия)

 Отправлено: 05.05.08 21:31. Заголовок: продолжение

цитата:

Лучшая – та, которую Вы здесь критикуете. А старую адвентистскую Вы попробуйте изобразить рисунком, посмотрите, что получится

Согласен, я об этом же и писал. Но и критикуемая мною - не лучше. Натяжек - куча... (взять хотя бы Ваш пример с огурцами и кочанами)...

Есть еще одна трактовка голов. Правда, несколько сырая. Суть ее в том, что зверь из Отк.13 и 17 впитал в себя всех четырех зверей из Дан.7.

цитата:

Текстуально Вы совершенно правы, хотя мы подразумеваем здесь разные вещи. Давайте прочтём Ваш текст, вставляя старое адвентистское толкование: Папство и не умирало. Это только его папство (одна из его голов) получило смертельную рану. Оно только ушло с политической арены

)))))
Да кто ж Вам внушил, что одна из его голов - это и есть папство?

цитата:

«И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив» (Откр.13:14). Раненый в голову есть раненый вообще, а если рана смертельная, то он мёртв

Так жив или мертв? :)

цитата:

Речь идёт не о папстве, как правящей верхушке католической церкви, а о папстве, как религиозно-политической системе со статусом государства, включая все атрибуты государственности, но на совершенно отличном от прочих государств уровне. Зверь есть государство, а папство без государственной власти не есть зверь, зверь тогда практически мёртв ... Звери – это царства, а РКЦ не есть царство

А что же она тогда, если не "царство"?
Определение понятия "царство (государство)" дайте, пожалуйста.

цитата:

[Вот этого я уже не понимаю. Если суд уже свершился, то видение Иоанна относится к другому моменту во времени, причём в прошлом, и тогда весь предыдущий разговор можно забыть. Я уж не говорю о том, что эта мысль не вписывается в адвентистское понимание этого вопроса]

Совершенно верно - можно забыть. :)

А то, что не вписывается... Святая правда! Тем более, что кроме адвентистского понимания этого вопроса существует еще и библейское. :) И об этом забывать не следует. :)

цитата:

Здесь заканчивались мои ответы в удалённой мною теме.

А мои ответы где? :)
Ладно, в следующий раз буду умнее - буду сохранять их. :)

 Отправлено: 05.05.08 21:36. Заголовок: продолжение

цитата:

На протяжении средневековья он имел не 7, а гораздо больше голов, но речь идёт о его 2-й, заключительной фазе, после восстановления его в статусе государства. Таким образом он и существует лишь с 1929 г. Вопрос об одновременности существования этих 7 голов вроде бы можно назвать обескураживающим. Однако, думаю, что целью пророческих символов, как и притч, использованных Иисусом Христом, является сказать лишь то, что хотел сказать их Автор. Ведь при любом истолковании символа этого зверя ясно, что хотя он имеет 7 голов, эти головы он имеет не одновременно, и видение хронологически зафиксировано на периоде действия 6-й головы, когда предыдущих 5 уже нет, а последней, 7-й, ещё нет. Но сам зверь изображён в комплекте

)))))

Вам самому-то понравилось такое объяснение? :)

Я чегой-то не пойму: при таком объяснении и чем вас старая адвентистская трактовка не устраивала? Честно говоря, не обижайтесь, но она выглядит даже чуточку убедительнее :) Не обижайтесь, пожалуйста, это я любя. :)

(кстати, я не понял. Вы пишете, что зверь на протяжении средневековья имел не семь, а гораздо больше голов. Это уже новость! Не объясните ли, сколько именно и как это?)

цитата:

Думаю, не стоит здесь привлекать формулировки из других пророчеств, т.к. здесь истолкование приведено в самом тексте: горы и цари, не царства

Т.е. остальную Библию в печку? Или как говорят католики, оставить для общего назидания, не более? :)

цитата:

В данном контексте я не понял, почему Вы это говорите? Почему именно пятый является первым показателем? И чем Ваш второй показатель отличается от первого? Вы, наверное, поняли так, что 5-й вообще не берётся в расчёт, но ведь имеется в виду лишь расчёт в отношении длительности правления 7-го, т.к 5-й правил всего лишь около 1 месяца, и понятие «недолго» нереально привязывать к этому сроку

Возможно, и так. Не спорю. Просто я не согласен с автором, что предыдущие головы обязательно должны править больше, чем седьмая.

цитата:

Кстати, еще вопрос: а десять рогов, в таком случае, кто? Ведь они, вроде как, судя по описанию, растут из голов зверя)[А вот интересно, как бы Вы их распределили по головам? На какой сколько?]

)))))))
А какое это имеет значение в данном контексте? С тем, что они растут на головах, не спорит никто, даже автор книги. А вот откомментировать этот казус - "если головы суть папы, то кто же тогда рога, растущие из этих пап?" - как-то никто не захотел. :)

цитата:

«И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю» (ст.12-13). Почему они обязательно должны быть неотъемлемой частью зверя?

А что же? Висеть в воздухе, что ли? :)
Может, не надо раньше времени зверька расчленять, а? :))))))))))))

цитата:

И еще одно: разве РКЦ управляет папством и папами? Разве не наоборот?) [Да, наоборот. Но сидеть на "звере" не обязательно означает управлять им. Всадник не только управляет конём, но он и едет на нём, пользуется его силой]

Согласитесь, не очень убедительное возражение. :)

 Отправлено: 05.05.08 21:44. Заголовок: Ответы на вопросы и замечания

А сейчас я должен буду ответить по всем пунктам. Ибо Вы попросили меня:

цитата:

Неплохо было бы объясниться. Тайна её раскрывается только во время язв, но сама она уже уничтожена? Кому же тогда во время язв ещё нужно раскрытие её тайны? Впрочем, я кликнул на предложенный Вами линк и ознакомился, может быть не на 100%, с имеющимся там материалом. Авторы сайта, к числу которых Вы, возможно, принадлежите, неоднократно делают оговорки о возможности ошибок в предлагаемом материале, где-то, по-моему, я видел и признание в ошибочности чего-то прежде опубликованного там, они просят присылать указания на замеченные ошибки, Вы же здесь подаёте намёками эти идеи как нечто окончательное и безошибочное, т.е. Вы уверены в правильности такого истолкования. Само по себе оно, может быть, интересно, но оно противоречит приводимым там же комментариям ЭГУ по этому вопросу, так что увлекаться этой идеей, я думаю, не стоит. В своё время, ещё во времена Союза, мне тоже было интересно, мол, неужели такое огромное, мощное, да к тому же атеистическое досударство не отражено в пророчествах? Мне тогда показали на Иез.38, но это было неверно. Откр.17 тоже не является этим местом, но им может быть Дан.11:40 – см. мою тему здесь «Дж. Пиппенджер о Дан.11»

Начну по порядку.

цитата:

Неплохо было бы объясниться. Тайна её раскрывается только во время язв, но сама она уже уничтожена? Кому же тогда во время язв ещё нужно раскрытие её тайны?

А почему Вы считаете, что вот именно во время язв это никому не нужно?
Вы читали ... ну, хотя бы здесь - www.re-examined.narod.ru/vecherja.htm? Если читали, то почему Вы по-прежнему считаете, что при язвах благодать и милость закрываются, а сами язвы буквальны?

цитата:

Впрочем, я кликнул на предложенный Вами линк и ознакомился, может быть не на 100%, с имеющимся там материалом. Авторы сайта, к числу которых Вы, возможно, принадлежите, неоднократно делают оговорки о возможности ошибок в предлагаемом материале, где-то, по-моему, я видел и признание в ошибочности чего-то прежде опубликованного там, они просят присылать указания на замеченные ошибки,

чего не скажешь, к примеру, о книге, над которой мы сейчас ломаем копья (автор ее вообще рекомендует даже пожертвования слать на ее распространение - настолько уверен в ее безошибочности).:)

Вообще, честно говоря, меня пугают авторы, которые подают свои идеи и книги как безошибочную истину в последней инстанции. И которые очень обижаются, если кто-то перестает вдруг некритически воспринимать написанное ими (а то и уверяет авторов, что в их произведениях есть ошибки).

Упаси нас Бог от такого. Именно поэтому мы и написали: ошибки, неточности - да, могут быть. Если заметите - присылайте, исправим.

Вы считаете это признаком слабости? :)

цитата:

Вы же здесь подаёте намёками эти идеи как нечто окончательное и безошибочное, т.е. Вы уверены в правильности такого истолкования.

В общей правильности - да, уверен. В окончательности и безошибочности - нет, не уверен. Не знаю, где Вы у меня эти намеки увидели и в чем...
А что, Вы где-то увидели ошибку? Где конкретно? Подскажите, пожалуйста, буду рад исправить.

цитата:

Само по себе оно, может быть, интересно, но оно противоречит приводимым там же комментариям ЭГУ по этому вопросу,

Какие именно комментарии ЭГУ, "приводимые там же", Вы имеете в виду? Насколько я помню, приведенные там комментарии ЭГУ вообще не противоречат этому вопросу...

цитата:

так что увлекаться этой идеей, я думаю, не стоит.

А если эта идея основана на Библии? Все равно не стоит?

Вы все-таки ознакомьтесь на 100%. :) Глядишь, и мнение у Вас поменяется.
Впрочем, если и не поменяется, тоже неплохо :).

цитата:

В своё время, ещё во времена Союза, мне тоже было интересно, мол, неужели такое огромное, мощное, да к тому же атеистическое досударство не отражено в пророчествах? Мне тогда показали на Иез.38, но это было неверно. Откр.17 тоже не является этим местом,

А почему не является?

цитата:

но им может быть Дан.11:40 – см. мою тему здесь «Дж. Пиппенджер о Дан.11»

Почему "может быть"? Оно тоже является этим местом. Просто Пипенджер совершил опять ту же самую ошибку, что до него совершали другие толкователи - взял за основу то, что Вавилон есть царство верующих, пусть и неправильно, а Египет есть царство неверующих. И сделал неверный вывод о том, что "царь южный" есть СССР. Все остальное у него в толковании - уже не ошибка :)

Между тем СССР представлен в этом пророчестве "царем северным". Аккурат с 36-го стиха :)

 Отправлено: 07.05.08 14:23. Заголовок: Уважаемый Антон, я н..

Уважаемый Антон, я начал читать материал на предложенной ссылке, но не обещаю, что это будет быстро.
Землянин.

 Отправлено: 08.05.08 12:12. Заголовок: Не завидую вам, Земл..

Не завидую вам, Землянин, если серьёзно будете разгребать этот замес. Людям, которые поглощают такой винигрет, вряд ли уже поможешь.

"Народы, над которыми царствует Москва - великий город Вавилон, мать блудницам и мерзостям земным."
Здесь чем-то очень похоже на православие, которое тоже возвеличивало Москву до третьего Рима.
Но похоже, что основатель всех этих трактовок основательно изучал трактовки пророчеств у Шёлкова, котрый также видел в Великой блуднице гос. атеизм и боролся с советской властю. И даже время не помогает позреть. Изливающаяся якобы на Москву шестая язва только помогает ей богатеть и пухнуть от желающих в неё перебраться. Хороши язвы, и чего ими пугають?
Е. Уайт не стала даже читать работу Келлога "Живой храм". Ей достаточно было прочитать пару страниц, чтобы её отвергнуть.

Ну, а судя по тому, как А. С. Яковенко упорно стучится в двери Генеральной Конференции, пытаясь найти правду, и исследуются выписки из кники Л. Фрума, то можно сделать вывод, что сторонники этого "Нового взгляда" ещё находятся в плену у троицы, т.е. Вавилона.

 Отправлено: 08.05.08 14:01. Заголовок: Володь не стоит смея..

Володь не стоит смеяться над тем, что Москва или СССР в истории планеты Земля никакой роли не играла , можно смело сказать играла - играет , и продолжает играть , только вот похожа она больше, не на матеарелистический Вавилон - а скорее всего на Египет во главе с его меняющимися фараонами , но Египет это предшественник Вавилона, так как в египтяне не знали Бога -кроме фараона , а в Вавилоне - даже его упрямый правитель знал Бога Даниила, и современный Египет и Вавилон - можно сказать не боясь представлен двумя противостоящими державами США (Вавилон) и Россия (Египет) оговорюсь (современными идеологиями), о поражении и востановлении Египта хорошо описанно пророком Исаей в 19 гл. и речь идёт конечно не о физическом Египте ,так как и в те времена Исайи и сейчас физический Египет не являеться мощной державой - но то что иделогия физических Египтян перекачала в учение Маркса и Энгельса - это факт , даже мавзолей построен в форме пирамиды , и там до сих пор лежит "фараон"...

 Отправлено: 08.05.08 15:27. Заголовок: Да я не отрицаю роли..

Да я не отрицаю роли СССР со столицей в Москве. Эта атеистическая империя отраженна в Дан.12:40, как царь южный, который потерпел поражение от царя севернго. Царь северный - это второй символ папства с исцелённой раной у Даниила. Первый- это был малый рог. Сейчас Вавилон растёт и укрепляется через экуменическое движение, во главе которого стоит Католическая церковь. Сейчас она уже сидит на звере, т. е. государственной власти Ватикана, но такого зверя ещё мало кто замечает, пока его сила не будет подкреплена силой и властью 10 рогов. Во тогда весь мир и увидит этого зверя, на котором будет сидеть блудница. То что папа уже ставит себя выше глав таких государств, как США и Великобритания, можно было заметить во время его визита в Америку. Даже газета Вашингтон Пост признала визит папы более значимым, чем премьер министра Великобритании, отведя передовицу папе, а премьерминистру только вторую. Вот и получилось, что символически глава католической церкви как бы оседлал главу правительства великобретании - хорошая иллюстрация блудницы, сидящей на звере, хотя этого ещё тоже многие не заметили.

И ещё, по поводу блудницы. Израильский народ, даже во времена своего сильнейшего отступления, продолжал считать себя народом Божьим, состоящим с Ним в завете, хотя сам Бог указывал на их отступление и называл это блудом. Израильтяне блудили, но от Бога не отрекались. Также и христиане, впадая в отступничество, считали себя церковью Божей, провозглашали себя телом Христовым, хотя на деле таковыми не являлись. И такая церковь Библией определялась как блудница.
Но может ли религия атеизма, которая отреклась от Бога, называться блудницей? Конечно нет. Этот символ к ней применять нельзя, и это следует из самого контекста всей Библии. Только уже по этому пункту критика "Стражей" со стороны Антона, основанная на "Новом взгляде", не выдерживает никакой критики.