Отправлено: 02.05.08 17:38. Заголовок: Ответы (N2) на критику книги "Стражи, проснитесь!"

 Отправлено: 02.05.08 17:47. Заголовок: Уважаемый Антон! Не..

Уважаемый Антон!

Не знаю, хватит ли у меня терпения пройтись по всей книге и ответить на все Ваши критические комментарии. Возможно, в ней (т.е. в книге) есть моменты, с которыми я тоже не или не совсем согласен, но по крайней мере две основные линии очень убедительны:

1. Звери -- это звери, а головы -- это головы. Звери в пророчествах – это всегда царства, а головы в данном случае расшифровываются в самом тексте: это горы и цари, а не царства.

2. В Откр.13 зверь, выходящий из моря, получает власть над всем миром, что не может относиться к средневековому папству, а значит и 42 месяца не могут быть теми же 1260-ю годами власти средневекового папства.

Свои ответы я буду помещать в квадратных скобках синим цветом после ваших «красных» комментариев. Итак, первый отрывок:

Часть I. Тайна семи голов

Глава 1. Зверь из Откровения 17 - наш современник

Семь голов в Писании упоминаются три раза - в 12, 13 и 17 главах книги Апокалипсис. В одном случае они принадлежат дракону, в двух других - зверям. (Уффф... ну, слава Богу! Хоть Вы честный человек, в отличие от М.Берри - хоть Вы не говорите, что в Отк.17 дракон, а не зверь).

Обратимся сначала к 17 главе, в которой Иоанн был перенесен в видении далеко в будущее (не совсем так. Он не переносился далеко в будущее. Ему было просто показано Ангелом (одним из семи, кстати) видение - пустыня, а в ней жена на звере и суд над ней. И более ничего). [Несерьёзный буквализм. Пророчества сами по себе – это предсказания будущего, а не прошлого. И ясно, что суд над блудницей всё ещё является делом будущего, тем более относительно времени Иоанна]. Внимательно прочитав главу, мы увидим, что одной из центральных фигур в этой главе является зверь, символизирующий религиозно-политическую (вот именно-то что - "религиозно-политическую". А не просто политическую, как утверждают у нас в Церкви) [Я не знаю, что утверждают в Вашей поместной церкви, но я всегда читал в нашей литературе о папстве как о религиозно-политической системе, а не чисто политической] власть, именуемую папством. Поскольку эта брошюра адресуется главным образом читателю-адвентисту, то нет смысла тратить время на то, что всем адвентистам хорошо известно. В данном случае - на доказательство того, что зверь из 17 главы - папство.

Гораздо важнее сейчас сосредоточиться на определении периода существования этого зверя. Очевидно, что во всей 17 главе, где бы ни упоминался зверь (стихи 3,7,8,11,12,13,16,17), речь идет об одном и том же звере. Этому зверю даже присвоен номер: «И зверь, который был и которого нет, есть восьмый, и из числа семи, и пойдет в погибель» (ст.11). Давайте разберем этот текст. Что он означает? Сразу же хочу предупредить возможную путаницу: число семь в этом тексте не имеет ничего общего с семью головами исследуемого зверя, так как в тексте 11 речь идет не о семи головах, а о семи зверях. (а вот это уже крупная ошибка. Из текста же ясно видно, что речь идет именно о головах - см.Отк.17:9-11) [Из текста это видно только до прочтения книги «Стражи, проснитесь!», потому что у читающего этот библейский текст действует простейшая логика: 7– это те 7, о которых только что тут говорилось, и совсем упускается из виду то, что 7 голов – это головы, а 8-й – это зверь, а не голова, и он не может продолжать ряд голов и – тем более – быть дубликатом одной из них, как кочан капусты не может быть 8-м после 7 огурцов, продолжая их ряд, и – тем более – быть дубликатом одного из них]. Кто эти звери?

 Отправлено: 02.05.08 17:54. Заголовок: Продолжение:

Продолжение:

О них говорится в разных местах Священного Писания. Давайте заглянем в Библию и перечислим по порядку этих семь зверей. Первых четырех мы находим в книге Даниила: «и четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого» (Даниила 7:3). Вот эти звери:

1.Лев - символ Вавилона (Даниила 7:4),
2.Медведь - символ Мидо-Персии (Даниила 7:5),
3.Барс - символ Греции (Даниила 7:6) и
4.Зверь «страшный и ужасный» - символ Римской империи (Даниила 7:7).

Остальных зверей мы обнаружим в книге Откровение:

5.Зверь - символ современного атеизма, начало которому положила Французская революция (Откровение 11:7),
6.Зверь - символ папства (Откровение 13:1) и, наконец,
7.Зверь с агнчими рогами - символ США (Откровение13:11)..

(А вот это уже неверно. Во-первых, зверь из Отк.13:1 и зверь из Отк.17 - это один и тот же зверь, как и Вы сами писали. [Один и тот же, но в двух фазах, разделённых смертельной раной и её исцелением, представлен двумя самостоятельными зверями, ведь и сфера влияния второго значительно шире, всемирна]. Поэтому остается уже не семь, а всего шесть. Во-вторых, зверь из Отк.13:1 сам состоит из всех четырех зверей Дан.7 - сами подсчитайте количество голов у зверя в Отк.13:1 и суммарное количество голов зверей в Дан.7. Поэтому остается уже не шесть, а всего два. Это если даже не учитывать того, что в Отк.17:9-11 речь идет не о семи зверях, а о семи головах.

Вот по этой самой причине мне и приходится пока придерживаться старой адвентистской трактовки - что семь голов зверя суть Египет, Ассирия, Вавилон, Мидо-Персия, Греко-Македония ("пять пали"), языческий Рим ("один есть"), папский Рим ("а другой еще не пришел и когда придет" во второй раз, "недолго ему должно быть"). А восьмой и из числа семи - это то же самое папство, но в последнее время. Несовершенная трактовка? Согласен. Но лучшей пока не появилось) [Лучшая – та, которую Вы здесь критикуете. А старую адвентистскую Вы попробуйте изобразить рисунком, посмотрите, что получится].

Вот и все звери. Больше не ищите - бесполезно. Библия называет нам только семь зверей, не считая того восьмого, с которого мы начали исследование. Овен и козел, о которых говорится в Даниила 8:3 и 5, в счет не идут, потому что они, как символы, всего лишь дублируют медведя и барса. И что важно – при их описании не используется слово «зверь».

Итак, семь перечисленных зверей - это те звери, о которых говорится в Откровении 17:11 так: «из числа семи». Теперь становится понятным, о чём говорит Ангел в стихе 11. Он говорит, что средневековое папство, которое существовало с 538 года по 1798 год (1260 лет), «и которого нет», вновь явится как зверь, но уже в современном обличье. Средневековое папство входит в семерку зверей, но оно было в прошлом, и его уже нет, потому что в 1798 году оно получило смертельную рану и исчезло с мировой арены, перестав существовать как политическая власть, как зверь.

Однако, этому зверю, который был в числе семи, надлежит после долгих лет небытия ожить (почему "ожить"? он и не умирал [Не совсем оправданный буквализм, подробнее в следующем абзаце]. Это только одна из его голов получила смертельную рану. А сам зверь жив-здоров. Только ушел с политической арены) [Текстуально Вы совершенно правы, хотя мы подразумеваем здесь разные вещи. Давайте прочтём Ваш текст, вставляя старое адвентистское толкование: Папство и не умирало. Это только его папство (одна из его голов) получило смертельную рану. Оно только ушло с политической арены] и явиться вновь, уже под номером восемь...

 Отправлено: 02.05.08 18:16. Заголовок: Продолжение: 1929 г..

Продолжение:

1929 год - одна из важнейших вех в истории, потому что в этом году, в результате подписания известных соглашений между фашистским правительством Италии и римским папой Пием ХI, смертельная рана зверя, нанесенная ему в 1798 году, исцелела и зверь ожил (дорогой читатель, я настоятельно рекомендую вам читать приложение, как только встретите ссылку на него. Итак, смотрите приложение 4) (смертельная рана исцелела, но это не есть оживление зверя - зверь и так был жив. Ему не надо было оживать, т.к. смертельную рану не он получал [«И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив» (Откр.13:14). Раненый в голову есть раненый вообще, а если рана смертельная, то он мёртв], а получила лишь одна из его голов. Единственно что ему требуется после исцеления раны этой головы - это выход из политического небытия, т.е. приобретения того влияния и той власти, которую он имел в Средневековье. Как видим, этого еще не произошло, хотя процесс уже пошел) .

Папа вновь получил то, что было потеряно в 1798 году: титул монарха и политическую власть (но книга Откровение-то имеет в виду не просто политическую власть над кварталом в Риме а ля князь лихтенштейнский, а политическую власть над монархами и президентами всего христианского мира. Ту самую, которую папа имел во времена Средневековья. Обрел ли он ее с 1929 года? Нет. Он лишь начал заново обретать ее) , без которой немыслимо было существование зверя как такового (неверный вывод. Зверь может существовать как власть имеющий, так и как власти неимеющий. Вспомним Отк.13:1-2 - сначала зверь появляется из моря, а уж после этого дракон дает ему власть. Политическая власть и титулы вовсе не являются неотъемлемым атрибутом папства) .

 Отправлено: 02.05.08 18:22. Заголовок: Продолжение: Таким ..

Продолжение:

Таким образом, в 1929 году начал свое существование восьмой зверь - современное папство, о котором повествует 17 глава Откровения (не совсем верно. Восьмой зверь, конечно, сегодня уже существует. Но он еще не вышел из бездны, т.е. состояния бездействия, он еще не приобрел того влияния и той власти, которые у него были в Средние века. Поэтому 1929 год можно считать лишь началом исцеления этой смертельной раны - началом процесса возвращения папства на мировую арену в качестве основной политической силы мира. Но никак не завершением его) . И все события, описанные в этой главе, происходят после 1929 года, что очень важно понимать (ну, а с этим в принципе согласен) .

Вот мы и определили период существования зверя из 17 главы - этот период начинается с 1929 года (этот период, судя по словам Ангела "был" (Отк.17:8), начался все же с 538 года) [да, в первой своей фазе, как «один из семи»] и продолжается по сей день, и продолжится до самой гибели зверя, о которой говорится в стихах 8 и 11.

Некоторых может смутить то обстоятельство, что о данном звере Иоанн говорит как о существующем и одновременно как о несуществующем. То, что этот зверь существует, видно из слов «и зверь... есть восьмый» (ст.11). А слова «был, и нет его» (ст.8) создают впечатление, будто он не существует. Это кажущееся противоречие разрешается просто. Выражение «и зверь... есть восьмый» относится к современному папству, а выражение «был, и нет его» относится к средневековому папству. Слова «выйдет» и «явится» тоже относятся к современному папству, так как оно уже живо и существует, однако явится в силе и могуществе после, когда «выйдет из бездны» и ему поклонится вся земля (т.е. судя по словам Ангела, речь идет об одном и том же звере, а не о разных папствах. Просто Ангел в двух словах описывает всю историю этого зверя) (Откровение13:3,4). О том, что это значит, как это произойдет и когда - будет сказано в одной из последующих глав. А пока что Ангел как бы говорит: «Видишь зверя, на котором сидит блудница? Этот зверь - современное папство. Когда-то в средние века он жил и властвовал, но потом получил смертельную рану и умер (да не умер он. Его просто нет. Так же как, допустим, нет меня с вами. Но я-то жив, раз посылаю вам всем емэйлы :-))) ) . Того средневекового папства-зверя больше не существует, его нет. Зверь же, которого ты видишь, это новый, современный зверь. Он настолько точно копирует того, средневекового, что можно сказать, что это средневековый и есть, только оживший, восставший после некоторого времени небытия. Сейчас он уже живой, уже существует, но только еще не явился миру в том могуществе, в каком царствовал в средневековье. Он пока еще набирает силу и явится в тот день, когда выйдет из бездны. Он явится в еще большем, чем в средние века могуществе, но спустя короткое время пойдет в погибель». (эээ... не совсем верно. Слова "нет его" вовсе не означают, что он умер и больше его не существовало. Папство существовало всегда - что с политической властью, что без нее. Посмотрим в историю - папство лишилось на короткое время главы в 1798 году, а в 1870 - и политической власти. Так? Так. Но оно даже в этот период не перестало существовать как могущественная организация, оказывающая влияние на умы католиков всего мира. [Речь идёт не о папстве, как правящей верхушке католической церкви, а о папстве, как религиозно-политической системе со статусом государства, включая все атрибуты государственности, но на совершенно отличном от прочих государств уровне. Зверь есть государство, а папство без государственной власти не есть зверь, зверь тогда практически мёртв].

 Отправлено: 02.05.08 18:39. Заголовок: Продолжение: Так чт..

Продолжение:

Так что слова "нет его" означают не исчезновение папства, а лишь уход его с политической арены с 1798 г. по наши дни. И из этого политического небытия это папство "выйдет" - в состоянии могущества и силы, какую оно имело в Средние века - уже в скором времени. Не новое "воскресшее", а то же самое, что и было с 538 года. С той же столицей в г. Риме, с той же организационной структурой, с теми же методами обращения "неверных" и "еретиков".

Кстати, "бездна" - это не состояние гибели, а состояние бездействия. См. Отк.20:1-3,7)

О том, что зверь из 17 главы – современное папство, а не средневековое, говорят и тексты 1, 14, 16. В стихе 1 говорится о суде над блудницей, который до сего дня еще не совершился, но будет совершен в самом конце дней (уже совершился :-)))) Впрочем, это пока к нашей теме не относится) [Вот этого я уже не понимаю. Если суд уже свершился, то видение Иоанна относится к другому моменту во времени, причём в прошлом, и тогда весь предыдущий разговор можно забыть. Я уж не говорю о том, что эта мысль не вписывается в адвентистское понимание этого вопроса]. В стихе 14 говорится о заключительной битве между зверем в содружестве с 10-ю рогами и Агнцем. Это тоже впереди. И, наконец, в стихе 16 говорится об окончательном уничтожении блудницы, в чем, собственно, и будет состоять суд над нею, показанный Ангелом Иоанну далее, в 18 главе. Это событие тоже впереди (уже нет :-))) И слава Богу!). [См. выше]. Слова «и явится» (Откр. 17:8) говорят о том же, т.к. в оригинале они звучат иначе: «и всё-таки есть» (в настоящем времени) (неверно. В оригинале это место переводится так: "и (снова) будет присутствовать". Слов "все-таки" там нет. По-видимому, так перевели слово "παλιν", которое все-таки :-) переводится как "снова", "опять", "обратно", "назад", и т.п.).

Ни один из указанных текстов не может относиться к средневековому папству.

Итак, мы выяснили:

1. Зверь из 17 главы Откровения - это современное папство как религиозно-политическая власть,
2. Время существования этого зверя начинается в 1929 году (скажем, не время существования, а время начала выхода его из "бездны") и
3. Все события, описываемые в Откровении 17, происходят после 1929 года. (ну... в принципе да...

Что сказать... за исключением моих возражений, со всем вышенаписанным полностью согласен) [Вы имеете в виду всю первую главу? Ваши слова следует понимать в ироническом смысле?].
---------------------------------------------------------------------------------
Здесь заканчивались мои ответы в удалённой мною теме.

 Отправлено: 02.05.08 19:05. Заголовок: Продолжение: Глава ..

Продолжение:

Глава 2. Семь голов зверя

Теперь давайте попробуем рассуждать логически.

В любом живом организме существуют тесная связь и единство между телом и головой. Не так ли? Худо, если этого единства нет.

А для чего дана голова живому существу, будь то зверь или человек, птица или рыба? Любой здравомыслящий человек скажет: для того, чтобы выносить решения и руководить телом.

Также не могут туловище и голова жить в разное время. Они составляют одно органическое целое, вместе появляются на свет и вместе умирают.

Давайте же эти простые истины отнесем к зверю из 17 главы Откровения. Пусть нас не смущает то, что у него не одна голова, а целых семь. И тогда мы придем к следующим поразительным выводам:

1. головы зверя-папства являются его руководителями,
2. существование и отсчет этих семи голов-руководителей начинается с того момента, когда появился и сам зверь, то есть с 1929 года,
3. эти головы - папы римские, царствовавшие один за другим, начиная с 1929 года (см. приложение 11). (логично, но... как быть тогда с тем, что зверь имел эти головы на протяжении всего периода средневековья и даже раньше - см.Отк.13:1-10? Ведь зверь существует не с 1929 года. С 1929 года он лишь начал вновь возвращаться на арену большой политики) [На протяжении средневековья он имел не 7, а гораздо больше голов, но речь идёт о его 2-й, заключительной фазе, после восстановления его в статусе государства. Таким образом он и существует лишь с 1929 г. Вопрос об одновременности существования этих 7 голов вроде бы можно назвать обескураживающим. Однако, думаю, что целью пророческих символов, как и притч, использованных Иисусом Христом, является сказать лишь то, что хотел сказать их Автор. Ведь при любом истолковании символа этого зверя ясно, что хотя он имеет 7 голов, эти головы он имеет не одновременно, и видение хронологически зафиксировано на периоде действия 6-й головы, когда предыдущих 5 уже нет, а последней, 7-й, ещё нет. Но сам зверь изображён в комплекте].

 Отправлено: 02.05.08 19:09. Заголовок: Продолжение: Вывод,..

Продолжение:

Вывод, действительно, настолько же шокирующий, насколько и простой. Но что говорит Писание об этих головах?

Читаем 17 главу, стихи 9 и 10: «Здесь ум, имеющий мудрость. Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена, и семь царей...».

Давайте разбирать по порядку.

«Здесь ум, имеющий мудрость» - подобные этим слова мы встречаем в Откровении 13:18: «Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя...». Слова о мудрости и уме здесь не случайны. Сразу после них следует тайна, раскрытие которой требует особого рода ума и мудрости – не мирских, но ниспосланных свыше как дар от Бога. И тайна, похоже, имеет особое свойство - она лежит на поверхности.

Так, например, тайна числа зверя много веков оставалась неразгаданной, и никто не знал где искать разгадку, хотя она лежала буквально на поверхности - на лбу у папы римского в виде надписи на его тиаре «VICARIVS FILII DEI».

Подобным образом обстоит дело и с тайной семи голов зверя - ее разгадка не запрятана глубоко, но лежит на поверхности.

Но пойдемте дальше: «Семь голов суть семь гор, на которых сидит жена, и семь царей...». Мы видим, что здесь символ «голова» имеет два значения: первое - «гора», второе - «царь». Говоря о семи головах, Ангел тут же дает расшифровку этого символа, избавляя нас от необходимости искать в Священном Писании ответ на вопрос: что же может означать «голова»?

Не следует пытаться расшифровывать слова «гора» и «царь» - это конечные значения, в дальнейшей расшифровке не нуждающиеся. То есть, «гора» - это буквальная гора, которую можно срыть бульдозером (может быть... не уверен, но все может быть), а «царь» - это буквальный царь, с которым можно поздороваться за руку (может быть. Но как тогда быть с тем, что зверь в Отк.17:11 также назван царем, а не царством? Ведь о звере сказано теми же словами, что и о головах - "восьмой и из числа семи". [Это мы уже проходили, Вы рассуждаете в прежней колее]. Выходит, никакое он тогда не папство, а, как учат наши заклятые друзья протестанты, царь-антихрист, т.е некая отдельная личность, которой положено выпрыгнуть на берег из Средиземного моря.

Или же нам придется признать, что понятие "царь" в Библии (и в книге Откровение в частности) тождественно понятию "царство". Т.е. царя без царства не бывает, говорит нам Библия. И подтверждает это своими стихами - напр. Дан.7:17,23). [Думаю, не стоит здесь привлекать формулировки из других пророчеств, т.к. здесь истолкование приведено в самом тексте: горы и цари, не царства].

 Отправлено: 02.05.08 19:18. Заголовок: Продолжение: Если б..

Продолжение:

Если бы слово «царь» было символом, то правомерно было бы искать для него буквальное значение (как в Дан. 11:40, к примеру (в Дан.11:40 "царь" это тоже не символ - это просто понятие, тождественное понятию "царства") [См. выше].). Но сегодня мы рассматриваем конкретные места из Откровения 17, где «царь» не является символом, а является буквальным значением символа. Символом же является «голова».

Следует заметить, что в некоторых местах Священного Писания под словом «царь» подразумевается царство, но не личность. Это тексты Дан. 7:17; 8:20, 21.

Но между этими текстами и теми, которые мы исследуем (Откр. 17:9,10) – существенная разница, несмотря на то, что и в тех, и в других говорится о царях.

В первой группе текстов символами являются животные (овен и козёл) и звери, (не только. Рога тоже. И рога, кстати, также названы Ангелом "царями" (Отк.17:12), хотя совершенно ясно, что речь идет о царствах и о папстве, а не просто о царях и папе) [См. выше] а в исследуемой группе – головы. И если конечными значениями тех животных – символов могут быть только царства, и никак не личности (а как тогда быть хотя бы с этим - "и сердце человеческое было дано ему" Дан.7:4? Кому? Царству? Или все же царю Навуходоносору, во время которого ок.70 лет и существовало Нововавилонское царство? [См. выше].

Очевидно, что "царь" и "царство" в библейском пророчестве - тождественные понятия) , то конечным значением символа «голова» может быть только личность, но никак не царство (не факт, как видим. См. выше) [См. выше]. Нигде в Библии личность не символизируется зверем, равно как и царство нигде не символизируется головой. Даже в случае с истуканом, золотая голова которого символизировала личность Навуходоносора, о чём ясно говорит текст Дан. 2:38 (подробнее об истукане, как символе, вы сможете прочитать в 8-й главе брошюры) (ну, а как иначе - ведь Вавилон и Навуходоносор по сути вещи нераздельные. До Навуходоносора Вавилона как мировой империи не существовало вообще. И после Навуходоносора - тоже. Весь расцвет и падение Вавилона укладываются в несколько десятков лет правления именно этого монарха. По этой-то причине Даниил так и сказал царю.

Кстати, см. Дан.2:38 и ср.Дан.2:39, 40, 41, 42, 43, 44-45. Как видим, Даниил здесь уравнивает понятия"ты, царь" и "царство"). [См. выше].

 Отправлено: 02.05.08 19:27. Заголовок: Продолжение: Таким ..

Продолжение:

Таким образом, конечное и буквальное значение символа зависит от того, каков сам символ.

Это можно проиллюстрировать так:

Символ - Значение:

животное, зверь - царство (и царь тоже - см. Отк.17:11) [См. выше].

голова зверя - царь, как личность (и царство тоже - см. Дан.7:20,24) [См. выше].


Ещё раз иными словами: зверь не может означать личность, а голова не может означать царство (как видим - может) [См. выше]. . Голова зверя может означать только руководителя царства. Отсюда вывод: в Откровении 17 семь голов зверя – это семь царей, семь пап римских, представляющих одного зверя (папское царство).

В этой главе символ «голова» имеет не одно, а два параллельных значения: «царь» и «гора». Оба эти значения – конечные и буквальные, то есть дальнейшей расшифровке не подлежащие (кто ж спорит? Другой вопрос, что в Библии всегда "царь"="царство". Как у Маяковского - "мы говорим Ленин - подразумеваем партия" :-))) ) . [См. выше].

До настоящего времени значение символа «голова» определялось многими комментаторами так, как это показано на схеме № 1 справа. И это привело к неверному толкованию, далеко уводящему от истины.

Схема № 1.
Верно - Неверно

(схему нарисовать не могу, поэтому показываю на пальцах - Anton_R)

Верно
Конечное значение символа "голова" - "гора" и "царь"

Неверно
Конечное значение символа "голова" - "гора" и "царь", промежуточные значения соответственно "народ" и "царство".

(никуда оно не уводит. Верное оно. Вот только не знаю, кто Вам сказал, что традиционное понимание "горЫ" - это "народ"? "Гора", согласно Библии тоже понятие, тождественное царству, царю, городу. Но никогда - народу)

Слева на схеме показано как расшифровка символа «голова» сразу приводит к истинным значениям символа – буквальным царям и буквальным горам. (см. выше.

Кстати, еще одно сравнение текстов из Дан.7.

Дан.7:20 - "и о десяти рогах, которые были на голове у него"

Дан.7:24 - "а десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей"

Видите? Голова здесь отождествляется с царством. В противном случае, нам придется объяснять, как из царя-человека могут возникнуть десять царств)

 Отправлено: 02.05.08 19:53. Заголовок: Продолжение: В 9 ст..

Продолжение:

В 9 стихе сказано, что на этих буквальных горах сидит жена, а в стихе 18 сказано, что «жена... есть великий город, царствующий над земными царями». Этот город нам известен - это Рим (это не Рим. Жена - это совершенно отдельный от зверя-папства организм, оседлавший зверя как всадник коня. Мы же не говорим, что всадник и конь - это одно животное вроде кентавра? Поэтому Рим - это зверь, а жена - это... впрочем, тема у нас не об этом. Достаточно лишь сказать, что тайна жены раскрывается, согласно Отк.17:1, только во время излития язв, не раньше. И еще - что жена уже уничтожена :-))) Лет пятнадцать назад) [Неплохо было бы объясниться. Тайна её раскрывается только во время язв, но сама она уже уничтожена? Кому же тогда во время язв ещё нужно раскрытие её тайны? Впрочем, я кликнул на предложенный Вами линк и ознакомился, может быть не на 100%, с имеющимся там материалом. Авторы сайта, к числу которых Вы, возможно, принадлежите, неоднократно делают оговорки о возможности ошибок в предлагаемом материале, где-то, по-моему, я видел и признание в ошибочности чего-то прежде опубликованного там, они просят присылать указания на замеченные ошибки, Вы же здесь подаёте намёками эти идеи как нечто окончательное и безошибочное, т.е. Вы уверены в правильности такого истолкования. Само по себе оно, может быть, интересно, но оно противоречит приводимым там же комментариям ЭГУ по этому вопросу, так что увлекаться этой идеей, я думаю, не стоит. В своё время, ещё во времена Союза, мне тоже было интересно, мол, неужели такое огромное, мощное, да к тому же атеистическое досударство не отражено в пророчествах? Мне тогда показали на Иез.38, но это было неверно. Откр.17 тоже не является этим местом, но им может быть Дан.11:40 – см. мою тему здесь «Дж. Пиппенджер о Дан.11»], в котором находится папский престол. Известно также, что город Рим построен на семи холмах, так что его издревле называют «городом семи холмов» (на семи холмах построены еще два города в мире, кроме Рима. Один из них - столица Нигерии Абуджа, а второй - ... второй на протяжении десятилетий играл, и до сих пор, несмотря ни на что, старается играть огромную роль в политике нашего мира.

Так что толкование "Рим"="Блудница" является неверным. Впрочем, вины автора здесь нет - его, как и меня когда-то, ввел в заблуждение старый протестантско-миллеритский комментарий на Отк.17. Никто из нас так и не обратил внимание на то, что тайна жены открывается лишь Ангелом, одним из семи, т.е. Ангелом, изливающим язву).

Теперь становится очевидной связь между семью царями и семью горами: это семь пап римских, правивших на семи горах, то есть в Риме, один за другим. Таким образом, головы зверя символизируют не только пап римских, но и их престол в Риме, на котором они восседали по очереди.

Но кто эти семь голов-пап римских? Выше мы пришли к выводу, что их следует отсчитывать, начиная с 1929 года. Давайте заглянем в историю и посчитаем:

1. папа Пий ХI - первый царь из семи, в правление которого смертельная рана зверя исцелела. Эта голова правила с 1922 года по 1939 год. В 1929 году он стал первым папой ожившего зверя,

2. папа Пий ХII - правил с 1939 года по 1958 год,
3. папа Иоанн ХХIII - - правил с 1958 года по 1963 год,
4. папа Павел VI - правил с 1963 года по 1978 год,
5. папа Иоанн Павел I - правил с 26 августа 1978 года по 29 сентября 1978 года,

6. папа Иоанн Павел II - правит с 1978 года по сей день.

Из этого списка первые пять пап умерли, шестой - нынешний папа Иоанн Павел II - еще правит... (уже недавно скончался)

 Отправлено: 02.05.08 20:06. Заголовок: Продолжение: Теперь..

Продолжение:

Теперь наступает торжественная минута. Читаем Откровение 17:10: «И семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть».

Дорогой человек! Не может того быть, чтобы, сравнивая эти слова Ангела с историческими фактами, вы не почувствовали сильного волнения! Теперь вы понимаете, на каком этапе последнего времени мы живем?

Такое совпадение не может быть случайным - мы живем во время правления шестой головы, царя, о котором сказано «один есть». Это нынешний папа римский Иоанн Павел II. Он очень стар, дряхл и болен, и это дает миру основание ожидать скорого падения и этого, шестого царя, которого сменит последний, седьмой. О седьмом же сказано: «и когда придет, не долго ему быть».

И сколько же ему быть? Вот вопрос! Давайте попробуем рассудить здраво: если о седьмой голове сказано, что не долго ей быть, то это явно предполагает, что предыдущие головы должны были править долго. Несложные расчеты показывают, что предыдущие головы правили 17, 19, 5, 15 лет в порядке их следования. Пятого папу в расчет не берем, потому что он умер через месяц после того как воссел на престоле (как это "не берем"? Пятый - с 1929 года - папа есть уже первый показатель того, что данное предположение насчет голов-пап с 1929 года не является верным. А второй показатель - неверная изначальная предпосылка, что зверь из Отк.17 появился лишь с 1929 года, поскольку данный зверь вышел из моря аж с 508 года. См. Отк.13:1-10 и 17:8 (слово "был"). [В данном контексте я не понял, почему Вы это говорите? Почему именно пятый является первым показателем? И чем Ваш второй показатель отличается от первого? Вы, наверное, поняли так, что 5-й вообще не берётся в расчёт, но ведь имеется в виду лишь расчёт в отношении длительности правления 7-го, т.к 5-й правил всего лишь около 1 месяца, и понятие «недолго» нереально привязывать к этому сроку].

Кстати, еще вопрос: а десять рогов, в таком случае, кто? Ведь они, вроде как, судя по описанию, растут из голов зверя) [А вот интересно, как бы Вы их распределили по головам? На какой сколько?]. Нынешний папа правит вот уже 23 года.

Итак, все они, согласно смыслу стиха 10, были долго. Даже тот папа, который правил пять лет. Следовательно, седьмой царь, еще не пришедший, о котором сказано, что «не долго ему быть», будет у власти менее пяти лет, после чего пойдет в погибель вместе со своим туловищем-зверем.

Можем ли мы знать точно, сколько времени будет царствовать последняя голова? Можем ли мы быть уверены, что семь голов являются последними в истории папами, и что за ними не последует череда других пап? Что означают семь голов дракона из Откровения 12 и семь голов зверя из Откровения 13?

На эти и многие другие вопросы предстоит ответить в последующих главах этой брошюры (смотрите приложения 23 и 28).

 Отправлено: 02.05.08 20:10. Заголовок: Продолжение: Теперь..

Продолжение:

Глава 3. Определение седьмой головы

На один из поставленных вопросов необходимо ответить уже сейчас.

Вопрос звучит так: можем ли мы быть уверены в том, что седьмой папа будет последним папой в истории?

Да, можем. Можем потому, что восьмому зверю - современному папству - надлежит пойти в погибель, как об этом и сказано в Откровении 17:8 и 11. Речь идёт об окончательной гибели, связанной с завершением истории этого мира. И поскольку зверь и голова составляют одно целое, то понятно, что в погибель вместе со зверем отправится и его голова.

Обратите также внимание, что блудница (римско-католическая церковь (блудница - это не римо-католическая церковь. Римо-католическая церковь - это зверь, которого блудница оседлала) [Звери – это царства, а РКЦ не есть царство]), восседающая на звере и составляющая с ним одно целое (если как всадник и ненавидящий всадника конь - то да. Но не как кентавр же?) , будет уничтожена 10-ю рогами. Об этом сказано в 16-м стихе той же 17-й главы. И случится это во время Армагеддона (смотрите Откр. 17:14 и Откр. 16:12-21), непосредственно перед Пришествием Иисуса Христа, когда будет изливаться последняя, седьмая, язва.

Итак, римско-католическая церковь и папство погибнут. Вместе с ними падет и папа как их неотъемлемая часть. Подробно гибель блудницы описана в 18 главе Откровения (согласно такой трактовке римско-католическую церковь должно уничтожить именно папство. Другими словами, если блудница - это РКЦ, а зверь - это папство, то именно оно, папство, и убивает РКЦ, поскольку десять рогов являются неотъемлемой его частью. Неужели никого не смущает эта странность? Или все же существует комментарий? [«И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю» (ст.12-13). Почему они обязательно должны быть неотъемлемой частью зверя? ]. И еще одно: разве РКЦ управляет папством и папами? Разве не наоборот?) [Да, наоборот. Но сидеть на "звере" не обязательно означает управлять им. Всадник не только управляет конём, но он и едет на нём, пользуется его силой]. О гибели папства написано также в Даниила 7:11 (смотрите приложение 10).

 Отправлено: 05.05.08 21:25. Заголовок: Землянин, здравствуй..

Землянин, здравствуйте!

Благодарю Вас за ответ. Вы единственный, кто не побоялся ответить на мою критику данной книги.
Спасибо.
Итак, отвечаю и я Вам. Начнем по порядку.

цитата:

1. Звери -- это звери, а головы -- это головы. Звери в пророчествах – это всегда царства, а головы в данном случае расшифровываются в самом тексте: это горы и цари, а не царства. 2. В Откр.13 зверь, выходящий из моря, получает власть над всем миром, что не может относиться к средневековому папству, а значит и 42 месяца не могут быть теми же 1260-ю годами власти средневекового папства.

1. Согласно Библии, в пророческом аспекте "царь" и "царство" суть одно и то же. Пример: Дан.7:17 и Дан.7:23.
2. А с чего мы решили, что мир и "земля" суть одно и то же? :)
(кстати, в книге Откровение слово "земля" всегда употребляется с определенным артиклем. О многом говорит, не так ли?) ))))))))

цитата:

И ясно, что суд над блудницей всё ещё является делом будущего, тем более относительно времени Иоанна

Относительно времени Иоанна - да. Относительно нашего времени - нет.
Утверждать иное значило бы погрешить против истины. :)

цитата:

Я не знаю, что утверждают в Вашей поместной церкви, но я всегда читал в нашей литературе о папстве как о религиозно-политической системе, а не чисто политической

Ага, ага, а как только доходит дело до Отк.17, так сразу эта же самая литература утверждает, что зверь это уже не религиозно-политическая, а чисто политическая власть. ))))))

цитата:

Из текста это видно только до прочтения книги «Стражи, проснитесь!», потому что у читающего этот библейский текст действует простейшая логика: 7– это те 7, о которых только что тут говорилось, и совсем упускается из виду то, что 7 голов – это головы, а 8-й – это зверь, а не голова, и он не может продолжать ряд голов и – тем более – быть дубликатом одной из них, как кочан капусты не может быть 8-м после 7 огурцов, продолжая их ряд, и – тем более – быть дубликатом одного из них

Да, но, согласитесь, можно поступить проще - сказать, что речь идет не об этих семи огурцах, а о семи кочанах. И все будет в порядке. :)))))

цитата:

Один и тот же, но в двух фазах, разделённых смертельной раной и её исцелением, представлен двумя самостоятельными зверями, ведь и сфера влияния второго значительно шире, всемирна

Не понял... Я получаю смертельную рану. Валяюсь в госпитале. Выздоравливаю (получаю исцеление) и отправляюсь в свою часть на фронт.

Я до исцеления и я после исцеления - это один и тот же я, или два самостоятельных человека?

(а насчет "всемирна" - я уже писал выше, что наш мир и "земля" книги Откровения суть разные понятия)

 Отправлено: 05.05.08 21:31. Заголовок: продолжение

цитата:

Лучшая – та, которую Вы здесь критикуете. А старую адвентистскую Вы попробуйте изобразить рисунком, посмотрите, что получится

Согласен, я об этом же и писал. Но и критикуемая мною - не лучше. Натяжек - куча... (взять хотя бы Ваш пример с огурцами и кочанами)...

Есть еще одна трактовка голов. Правда, несколько сырая. Суть ее в том, что зверь из Отк.13 и 17 впитал в себя всех четырех зверей из Дан.7.

цитата:

Текстуально Вы совершенно правы, хотя мы подразумеваем здесь разные вещи. Давайте прочтём Ваш текст, вставляя старое адвентистское толкование: Папство и не умирало. Это только его папство (одна из его голов) получило смертельную рану. Оно только ушло с политической арены

)))))
Да кто ж Вам внушил, что одна из его голов - это и есть папство?

цитата:

«И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив» (Откр.13:14). Раненый в голову есть раненый вообще, а если рана смертельная, то он мёртв

Так жив или мертв? :)

цитата:

Речь идёт не о папстве, как правящей верхушке католической церкви, а о папстве, как религиозно-политической системе со статусом государства, включая все атрибуты государственности, но на совершенно отличном от прочих государств уровне. Зверь есть государство, а папство без государственной власти не есть зверь, зверь тогда практически мёртв ... Звери – это царства, а РКЦ не есть царство

А что же она тогда, если не "царство"?
Определение понятия "царство (государство)" дайте, пожалуйста.

цитата:

[Вот этого я уже не понимаю. Если суд уже свершился, то видение Иоанна относится к другому моменту во времени, причём в прошлом, и тогда весь предыдущий разговор можно забыть. Я уж не говорю о том, что эта мысль не вписывается в адвентистское понимание этого вопроса]

Совершенно верно - можно забыть. :)

А то, что не вписывается... Святая правда! Тем более, что кроме адвентистского понимания этого вопроса существует еще и библейское. :) И об этом забывать не следует. :)

цитата:

Здесь заканчивались мои ответы в удалённой мною теме.

А мои ответы где? :)
Ладно, в следующий раз буду умнее - буду сохранять их. :)

 Отправлено: 05.05.08 21:36. Заголовок: продолжение

цитата:

На протяжении средневековья он имел не 7, а гораздо больше голов, но речь идёт о его 2-й, заключительной фазе, после восстановления его в статусе государства. Таким образом он и существует лишь с 1929 г. Вопрос об одновременности существования этих 7 голов вроде бы можно назвать обескураживающим. Однако, думаю, что целью пророческих символов, как и притч, использованных Иисусом Христом, является сказать лишь то, что хотел сказать их Автор. Ведь при любом истолковании символа этого зверя ясно, что хотя он имеет 7 голов, эти головы он имеет не одновременно, и видение хронологически зафиксировано на периоде действия 6-й головы, когда предыдущих 5 уже нет, а последней, 7-й, ещё нет. Но сам зверь изображён в комплекте

)))))

Вам самому-то понравилось такое объяснение? :)

Я чегой-то не пойму: при таком объяснении и чем вас старая адвентистская трактовка не устраивала? Честно говоря, не обижайтесь, но она выглядит даже чуточку убедительнее :) Не обижайтесь, пожалуйста, это я любя. :)

(кстати, я не понял. Вы пишете, что зверь на протяжении средневековья имел не семь, а гораздо больше голов. Это уже новость! Не объясните ли, сколько именно и как это?)

цитата:

Думаю, не стоит здесь привлекать формулировки из других пророчеств, т.к. здесь истолкование приведено в самом тексте: горы и цари, не царства

Т.е. остальную Библию в печку? Или как говорят католики, оставить для общего назидания, не более? :)

цитата:

В данном контексте я не понял, почему Вы это говорите? Почему именно пятый является первым показателем? И чем Ваш второй показатель отличается от первого? Вы, наверное, поняли так, что 5-й вообще не берётся в расчёт, но ведь имеется в виду лишь расчёт в отношении длительности правления 7-го, т.к 5-й правил всего лишь около 1 месяца, и понятие «недолго» нереально привязывать к этому сроку

Возможно, и так. Не спорю. Просто я не согласен с автором, что предыдущие головы обязательно должны править больше, чем седьмая.

цитата:

Кстати, еще вопрос: а десять рогов, в таком случае, кто? Ведь они, вроде как, судя по описанию, растут из голов зверя)[А вот интересно, как бы Вы их распределили по головам? На какой сколько?]

)))))))
А какое это имеет значение в данном контексте? С тем, что они растут на головах, не спорит никто, даже автор книги. А вот откомментировать этот казус - "если головы суть папы, то кто же тогда рога, растущие из этих пап?" - как-то никто не захотел. :)

цитата:

«И десять рогов, которые ты видел, суть десять царей, которые еще не получили царства, но примут власть со зверем, как цари, на один час. Они имеют одни мысли и передадут силу и власть свою зверю» (ст.12-13). Почему они обязательно должны быть неотъемлемой частью зверя?

А что же? Висеть в воздухе, что ли? :)
Может, не надо раньше времени зверька расчленять, а? :))))))))))))

цитата:

И еще одно: разве РКЦ управляет папством и папами? Разве не наоборот?) [Да, наоборот. Но сидеть на "звере" не обязательно означает управлять им. Всадник не только управляет конём, но он и едет на нём, пользуется его силой]

Согласитесь, не очень убедительное возражение. :)

 Отправлено: 05.05.08 21:44. Заголовок: Ответы на вопросы и замечания

А сейчас я должен буду ответить по всем пунктам. Ибо Вы попросили меня:

цитата:

Неплохо было бы объясниться. Тайна её раскрывается только во время язв, но сама она уже уничтожена? Кому же тогда во время язв ещё нужно раскрытие её тайны? Впрочем, я кликнул на предложенный Вами линк и ознакомился, может быть не на 100%, с имеющимся там материалом. Авторы сайта, к числу которых Вы, возможно, принадлежите, неоднократно делают оговорки о возможности ошибок в предлагаемом материале, где-то, по-моему, я видел и признание в ошибочности чего-то прежде опубликованного там, они просят присылать указания на замеченные ошибки, Вы же здесь подаёте намёками эти идеи как нечто окончательное и безошибочное, т.е. Вы уверены в правильности такого истолкования. Само по себе оно, может быть, интересно, но оно противоречит приводимым там же комментариям ЭГУ по этому вопросу, так что увлекаться этой идеей, я думаю, не стоит. В своё время, ещё во времена Союза, мне тоже было интересно, мол, неужели такое огромное, мощное, да к тому же атеистическое досударство не отражено в пророчествах? Мне тогда показали на Иез.38, но это было неверно. Откр.17 тоже не является этим местом, но им может быть Дан.11:40 – см. мою тему здесь «Дж. Пиппенджер о Дан.11»

Начну по порядку.

цитата:

Неплохо было бы объясниться. Тайна её раскрывается только во время язв, но сама она уже уничтожена? Кому же тогда во время язв ещё нужно раскрытие её тайны?

А почему Вы считаете, что вот именно во время язв это никому не нужно?
Вы читали ... ну, хотя бы здесь - www.re-examined.narod.ru/vecherja.htm? Если читали, то почему Вы по-прежнему считаете, что при язвах благодать и милость закрываются, а сами язвы буквальны?

цитата:

Впрочем, я кликнул на предложенный Вами линк и ознакомился, может быть не на 100%, с имеющимся там материалом. Авторы сайта, к числу которых Вы, возможно, принадлежите, неоднократно делают оговорки о возможности ошибок в предлагаемом материале, где-то, по-моему, я видел и признание в ошибочности чего-то прежде опубликованного там, они просят присылать указания на замеченные ошибки,

чего не скажешь, к примеру, о книге, над которой мы сейчас ломаем копья (автор ее вообще рекомендует даже пожертвования слать на ее распространение - настолько уверен в ее безошибочности).:)

Вообще, честно говоря, меня пугают авторы, которые подают свои идеи и книги как безошибочную истину в последней инстанции. И которые очень обижаются, если кто-то перестает вдруг некритически воспринимать написанное ими (а то и уверяет авторов, что в их произведениях есть ошибки).

Упаси нас Бог от такого. Именно поэтому мы и написали: ошибки, неточности - да, могут быть. Если заметите - присылайте, исправим.

Вы считаете это признаком слабости? :)

цитата:

Вы же здесь подаёте намёками эти идеи как нечто окончательное и безошибочное, т.е. Вы уверены в правильности такого истолкования.

В общей правильности - да, уверен. В окончательности и безошибочности - нет, не уверен. Не знаю, где Вы у меня эти намеки увидели и в чем...
А что, Вы где-то увидели ошибку? Где конкретно? Подскажите, пожалуйста, буду рад исправить.

цитата:

Само по себе оно, может быть, интересно, но оно противоречит приводимым там же комментариям ЭГУ по этому вопросу,

Какие именно комментарии ЭГУ, "приводимые там же", Вы имеете в виду? Насколько я помню, приведенные там комментарии ЭГУ вообще не противоречат этому вопросу...

цитата:

так что увлекаться этой идеей, я думаю, не стоит.

А если эта идея основана на Библии? Все равно не стоит?

Вы все-таки ознакомьтесь на 100%. :) Глядишь, и мнение у Вас поменяется.
Впрочем, если и не поменяется, тоже неплохо :).

цитата:

В своё время, ещё во времена Союза, мне тоже было интересно, мол, неужели такое огромное, мощное, да к тому же атеистическое досударство не отражено в пророчествах? Мне тогда показали на Иез.38, но это было неверно. Откр.17 тоже не является этим местом,

А почему не является?

цитата:

но им может быть Дан.11:40 – см. мою тему здесь «Дж. Пиппенджер о Дан.11»

Почему "может быть"? Оно тоже является этим местом. Просто Пипенджер совершил опять ту же самую ошибку, что до него совершали другие толкователи - взял за основу то, что Вавилон есть царство верующих, пусть и неправильно, а Египет есть царство неверующих. И сделал неверный вывод о том, что "царь южный" есть СССР. Все остальное у него в толковании - уже не ошибка :)

Между тем СССР представлен в этом пророчестве "царем северным". Аккурат с 36-го стиха :)

 Отправлено: 07.05.08 14:23. Заголовок: Уважаемый Антон, я н..

Уважаемый Антон, я начал читать материал на предложенной ссылке, но не обещаю, что это будет быстро.
Землянин.

 Отправлено: 08.05.08 12:12. Заголовок: Не завидую вам, Земл..

Не завидую вам, Землянин, если серьёзно будете разгребать этот замес. Людям, которые поглощают такой винигрет, вряд ли уже поможешь.

"Народы, над которыми царствует Москва - великий город Вавилон, мать блудницам и мерзостям земным."
Здесь чем-то очень похоже на православие, которое тоже возвеличивало Москву до третьего Рима.
Но похоже, что основатель всех этих трактовок основательно изучал трактовки пророчеств у Шёлкова, котрый также видел в Великой блуднице гос. атеизм и боролся с советской властю. И даже время не помогает позреть. Изливающаяся якобы на Москву шестая язва только помогает ей богатеть и пухнуть от желающих в неё перебраться. Хороши язвы, и чего ими пугають?
Е. Уайт не стала даже читать работу Келлога "Живой храм". Ей достаточно было прочитать пару страниц, чтобы её отвергнуть.

Ну, а судя по тому, как А. С. Яковенко упорно стучится в двери Генеральной Конференции, пытаясь найти правду, и исследуются выписки из кники Л. Фрума, то можно сделать вывод, что сторонники этого "Нового взгляда" ещё находятся в плену у троицы, т.е. Вавилона.

 Отправлено: 08.05.08 14:01. Заголовок: Володь не стоит смея..

Володь не стоит смеяться над тем, что Москва или СССР в истории планеты Земля никакой роли не играла , можно смело сказать играла - играет , и продолжает играть , только вот похожа она больше, не на матеарелистический Вавилон - а скорее всего на Египет во главе с его меняющимися фараонами , но Египет это предшественник Вавилона, так как в египтяне не знали Бога -кроме фараона , а в Вавилоне - даже его упрямый правитель знал Бога Даниила, и современный Египет и Вавилон - можно сказать не боясь представлен двумя противостоящими державами США (Вавилон) и Россия (Египет) оговорюсь (современными идеологиями), о поражении и востановлении Египта хорошо описанно пророком Исаей в 19 гл. и речь идёт конечно не о физическом Египте ,так как и в те времена Исайи и сейчас физический Египет не являеться мощной державой - но то что иделогия физических Египтян перекачала в учение Маркса и Энгельса - это факт , даже мавзолей построен в форме пирамиды , и там до сих пор лежит "фараон"...

 Отправлено: 08.05.08 15:27. Заголовок: Да я не отрицаю роли..

Да я не отрицаю роли СССР со столицей в Москве. Эта атеистическая империя отраженна в Дан.12:40, как царь южный, который потерпел поражение от царя севернго. Царь северный - это второй символ папства с исцелённой раной у Даниила. Первый- это был малый рог. Сейчас Вавилон растёт и укрепляется через экуменическое движение, во главе которого стоит Католическая церковь. Сейчас она уже сидит на звере, т. е. государственной власти Ватикана, но такого зверя ещё мало кто замечает, пока его сила не будет подкреплена силой и властью 10 рогов. Во тогда весь мир и увидит этого зверя, на котором будет сидеть блудница. То что папа уже ставит себя выше глав таких государств, как США и Великобритания, можно было заметить во время его визита в Америку. Даже газета Вашингтон Пост признала визит папы более значимым, чем премьер министра Великобритании, отведя передовицу папе, а премьерминистру только вторую. Вот и получилось, что символически глава католической церкви как бы оседлал главу правительства великобретании - хорошая иллюстрация блудницы, сидящей на звере, хотя этого ещё тоже многие не заметили.

И ещё, по поводу блудницы. Израильский народ, даже во времена своего сильнейшего отступления, продолжал считать себя народом Божьим, состоящим с Ним в завете, хотя сам Бог указывал на их отступление и называл это блудом. Израильтяне блудили, но от Бога не отрекались. Также и христиане, впадая в отступничество, считали себя церковью Божей, провозглашали себя телом Христовым, хотя на деле таковыми не являлись. И такая церковь Библией определялась как блудница.
Но может ли религия атеизма, которая отреклась от Бога, называться блудницей? Конечно нет. Этот символ к ней применять нельзя, и это следует из самого контекста всей Библии. Только уже по этому пункту критика "Стражей" со стороны Антона, основанная на "Новом взгляде", не выдерживает никакой критики.

 Отправлено: 08.05.08 23:17. Заголовок: В книге Ермоловича &..

В книге Ермоловича "Стражи" , я тоже как бы не совсем соглашусь , и больше склоняюсь к правильному трактованию начала излития язв Антона ,тоесть не детального разбора этих язв , там я тоже не могу согласиться с некоторыми вещами , а именно я согласен с Антоном ,что язвы стали изливаться с началом оправдательного суда над народом Божиим - который сначала в отличии от всего мира признал что Бог не троица, и святость субботы а не воскресенья - и был таковым пока опять не вернулся к троице при одной из язв - я считаю, что именно это учение (вода -которая превратилась в кровь) - это и есть откат к троице , потому что если отрицаеться первая заповедь декалога - бессмысленно служение богу - которого нет ....это смерть..

 Отправлено: 09.05.08 00:25. Заголовок: Володя, если я вас п..

Володя, если я вас правильно поняла, женщина - это Екумена ("вселенский союз") во главе с РКЦ?

Если это так, то я с вами согласна в этом вопросе, потому что это также согласуется с выдержками из Уайт.
Бенедикт 16 точно охарактеризировал этот союз словами: "РКЦ - это мать, а не сестра..." мать екумены.

КАТОЛИКИ НЕ СЧИТАЮТ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ СЕСТРОЙ
Ватикан, 2 сентября

"Католическая Церковь - мать других христианских Церквей и не может рассматриваться как "сестра". Выражение "Церкви- сестры" неприменимо к взаимоотношениям между католиками, православными и протестантами. Можно лишь говорить о католической Церкви как таковой и некоторых доктринах на Востоке". Такое послание к епископским конференциям всего мира разослал префект ватиканской конгрегации по вопросам вероучения кардинал Йозеф Ратцингер.

Как сообщило религиозное информационное агентство "Адиста", главный идеолог Святого престола подчеркнул, что вопрос не только в терминологии, но и в сути дела. По его словам, "когда речь заходит о Церкви, то имеется в виду единственная, святая, универсальная, апостольская католическая Церковь". Ее "сестрами" могут именоваться лишь другие католические Церкви, подчеркнул кардинал, добавив, что он выступает против "примитивного экуменизма".

ИТАР-ТАСС / Православие 2000

Отец Августин Ди Нойя, высокопоставленный представитель Ватикана, настаивает, что Католическая церковь "не отступает от приверженности экуменическим идеям. Однако в любом диалоге важно, чтобы его участники четко определяли свое самосознание. Иными словами, диалог не является поводом для того, чтобы смягчать или приспосабливать ваше понимание того, кем вы являетесь".

Каноник Камерон сказал: "В комментариях к этому документу нам заявляют, что в "католическом экуменизме" содержится "некий парадокс". Парадокс в том, что главы Римско-католической церкви говорят своим экуменическим партнерам, что они больше не требуют от собратьев по христианству вернуться в лоно истинной (Римско-католической) церкви и в то же время утверждают, что только Рим является в полном смысле Церковью Христа, а всем остальным из нас чего-то не хватает".

Преподобный Дэвид Филипс, глава Церковного общества, сказал: "В сказанном ими нет ничего нового, но это проясняет, каким образом Ватикан из-за жажды власти разобщает христианскую религию. Они напомнили нам, что для того, чтобы назваться истинной церковью, требуется принять смехотворное положение о том, что Папа каким-то непостижимым образом является преемником апостола Петра и верховным главой церкви на земле". - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Inopressa.

Несколько ссылок за екумену.

"«Христианскую всеобщность», фактическую всеобщность или потенциальный универсализм следует отличать от соборности. Они — следствие, необходимо вытекающее из соборности Церкви и неотделимо с соборностью Церкви связанное, так как это есть не что иное, как ее внешнее, материальное выражение. Это свойство с первых веков жизни Церкви получило название «вселенскости» от слова ή οικουμένη (вселенная). «Экумена», в понимании древней Эллады, означала «заселенная земля», мир известный, в противоположность неисследованным пустыням, океану, окружающему населенный людьми orbis terrarum (круг земель), а также, может быть, и в противоположность неизвестным странам варваров.

«Экумена» с первых веков христианства была преимущественно совокупностью стран греко-латинской культуры, стран Средиземноморского бассейна, территорией Римской империи. Вот отчего прилагательное οικουμενικός (вселенский) стало определением Византийской империи, «империи вселенской». Так как границы империи к эпохе Константина Великого более или менее совпадали с распространением Церкви, Церковь часто пользовалась термином «экуменикос». Он давался как почетный титул епископам двух столиц империи — Рима и позднее «нового Рима» — Константинополя. Главным же образом, этим термином обозначались общецерковные соборы епископов вселенской империи. Словом «вселенский» обозначалось также то, что касалось всей церковной территории в целом, в противоположность всему, что имело только местное, провинциальное значение (например, поместный Собор или местное почитание» - ЖМП. — 1968. № 8. — С 74–75.


http://holycross.nm.ru/lib03.htm

 Отправлено: 09.05.08 00:54. Заголовок: Продолжая нашу тему,..

Продолжая нашу тему, вопрос к Землянину: "8-й зверь должен стать дубликатом кого?" Средневекового папства или умершего папы Иоанна Павла II? а может атеизма?

 Отправлено: 09.05.08 01:03. Заголовок: walter07 пишет: Вол..

walter07 пишет:

цитата:

Володя, если я вас правильно поняла, женщина - это Екумена ("вселенский союз") во главе с РКЦ?

Да именно так.

В отношении Антона и критики Е, Уайт, которую он предлагает через свой сайт "Новый взгляд", то меня удивило то, что там отмечены несущественные детали, и полностью игнорируются оченть важные моменты. Что это? Не об этом ли говорил Иисус, когда видят соринку у другого, не замечая у себя в глазу бревна?

 Отправлено: 09.05.08 13:47. Заголовок: Володя пишет: В отн..

Володя пишет:

цитата:

В отношении Антона и критики Е, Уайт, которую он предлагает через свой сайт "Новый взгляд", то меня удивило то, что там отмечены несущественные детали, и полностью игнорируются оченть важные моменты.

Какие именно детали и какие именно моменты?

Прошу прощения, что не могу ответить подробно - сейчас срочно уходим в гости к родственникам :)


Кстати, с Днем Победы всех! :)

 Отправлено: 09.05.08 18:21. Заголовок: walter07 пишет: Про..

walter07 пишет:

цитата:

Продолжая нашу тему, вопрос к Землянину: "8-й зверь должен стать дубликатом кого?" Средневекового папства или умершего папы Иоанна Павла II? а может атеизма?

Первое. И не должен стать, а является. Вы же читали книгу, хотя, помнится, писали, что это было давно.

 Отправлено: 10.05.08 10:42. Заголовок: Землянин пишет: wal..

Землянин пишет:

цитата:

walter07 пишет: цитата: Продолжая нашу тему, вопрос к Землянину: "8-й зверь должен стать дубликатом кого?" Средневекового папства или умершего папы Иоанна Павла II? а может атеизма? [Землянин ответил:] "Первое".

Я ведь ответил. В остальном -- не сочтите это чем-то именно в Ваш адрес -- я всё же прекращаю участвовать, устал. Я не беру на себя смелость быть 100%-но убеждённым апологетом "СП", просто я считаю, как я писал уже в начале своей темы, что две основные линии в ней довольно убедительны, а подход к толкованию "зверя" -- самый убедительный из всех мне известных. Спасибо и всего доброго.
Землянин.

 Отправлено: 10.05.08 10:59. Заголовок: Володя пишет: Не за..

Володя пишет:

цитата:

Не завидую вам, Землянин, если серьёзно будете разгребать этот замес.

Володя, не будучи согласен с определёнными другими Вашими взглядами, но и не желая дискутировать по этому поводу, я всё же соглашусь с Вами здесь, и, пожалуй, не стану разгребать. К тому же -- см. пост выше. Спасибо и всего доброго.
Землянин.

 Отправлено: 10.05.08 11:07. Заголовок: Anton_R пишет: Вы е..

Anton_R пишет:

цитата:

Вы единственный, кто не побоялся ответить на мою критику данной книги.

Уважаемый Антон. Как я уже предупреждал: "Не знаю, хватит ли у меня терпения пройтись по всей книге и ответить на все Ваши критические комментарии". Этот момент наступил. Нет больше желания участвовать и см. 2 поста выше. Не в обиду. Спасибо и всего доброго.
Землянин.