Отправлено: 24.11.08 13:59. Заголовок: Вопрос последователям учения АСД
Как объяснить, что последователи АСД утверждают, что во всем следуют Священному Писанию, а на деле противоречат ему? На каком основании адвентисты почитают субботу, если она была отменена на первом апостольском соборе наряду с другими ветхозаветными постановлениями?
Читая стих: «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,» Евр. 7:18 Встает вопрос, о какой заповеди идет речь? если мы возьмем паралельный текст к этому стиху то сноска нас направляет к стиху: «К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.» Ис. 1:11 В этом стихе как раз и укано то что является отмененным. В подтаерждение что суббота остается и не изменена, зайдите на книгу откровение 14 глава, можно всю главу читать, здесь написана трехангельская весть. Весть первого ангела говоит о поклонении творцу, написано: «И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.» Откр. 14:6-7 Если возьмем четвертую Заповедь и прочитаем, то увидим, что основные атрибуты одинаковы, написано: «Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.» Исх. 20:7-11 Далее читая 14 главу Откровения мы видим обращение третьего Ангела, написано: «И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его. Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.» Откр. 14:9-12
Читая стих: «Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,» Евр. 7:18 Встает вопрос, о какой заповеди идет речь? если мы возьмем паралельный текст к этому стиху то сноска нас направляет к стиху: «К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.» Ис. 1:11
Обратите внимание, что сноска на параллельные стихи вовсе не указывает только на одни стих, а подразумевает его смысловое продолжение. Вы преднамеренно остановились на одном стихе, но Госпдь продолжает далее перечислять то, что Ему ненавистно. В этот перечень попадает и субоота: "новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть" (Ис.1:13). Так, что если вы беретесь таким способом обосновывать ваши доводы, то будьте честны и последовательны и не вырывайте фразы из контекста.
walerij пишет:
цитата:
В подтаерждение что суббота остается и не изменена, зайдите на книгу откровение 14 глава, можно всю главу читать, здесь написана трехангельская весть. Весть первого ангела говоит о поклонении творцу, написано: «И увидел я другого Ангела, летящего по средине неба, который имел вечное Евангелие, чтобы благовествовать живущим на земле и всякому племени и колену, и языку и народу; и говорил он громким голосом: убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод.» Откр. 14:6-7 Если возьмем четвертую Заповедь и прочитаем, то увидим, что основные атрибуты одинаковы, написано: «Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.» Исх. 20:7-11
Надо признать, что это совершенно не убедительный довод. Это похоже на то, что "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Божественные атрибуты одни, но причем здесь соблюдение субботы? Что разве при отмене субботы Господь уже не является Твоцом неба и земли? Странная у вас логика, адвентистская..
walerij пишет:
цитата:
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса.» Откр. 14:9-12
Я что-то не вижу упоминания здесь о субботнем дне. Когда ко Христу подошел богатый юноша и спросил, что ему делать, чтобы наследовать жизнь вечную, Господь ему ответил: если хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй; почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя. (Матф.19:17-19). Кстати заметим, что последняя заповедь сказанная Христом (люби ближнего твоего, как самого себя) даже не входило в десятословие, однако признана Христом необходимой для спасения. Показательно, что о субботе Христос не сказал ни слова! Так что заповеди Божие упомянутые в Апокалипсисе вовсе не означают соблюдение субботы.
Если у вас есть еще доказательства из Писания, то приведите их; то, что вы привели выше свидетельствует скорее о их отсутствии.
Отправлено: 29.11.08 23:46. Заголовок: Юра300 пишет: Если ..
Юра300 пишет:
цитата:
Если у вас есть еще доказательства из Писания, то приведите их; то, что вы привели выше свидетельствует скорее о их отсутствии.
А вам показывают, вы не видите, уже не раз показывал вам стихи из деяний апостолов, вот и скажите почему они тогда после вознесения Христа праздновапли Субботу? И для чего тогда написано В Библии: «И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш.» Иез. 20:20
Отправлено: 30.11.08 00:27. Заголовок: walerij пишет: А ва..
walerij пишет:
цитата:
А вам показывают, вы не видите, уже не раз показывал вам стихи из деяний апостолов, вот и скажите почему они тогда после вознесения Христа праздновапли Субботу?
Давайте припомним ваши стихи из Деяний:
цитата:
Христиане соблюдали субботу посмотрите деяния апостолов. написано: «Они же, проходя от Пергии, прибыли в Антиохию Писидийскую и, войдя в синагогу в день субботний, сели.» Деян. 13:14 «Ибо жители Иерусалима и начальники их, не узнав Его и осудив, исполнили слова пророческие, читаемые каждую субботу,» Деян. 13:27 «При выходе их из Иудейской синагоги язычники просили их говорить о том же в следующую субботу.» Деян. 13:42 «В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие.» Деян. 13:44 «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.» Деян. 15:21 «В день же субботний мы вышли за город к реке, где, по обыкновению, был молитвенный дом, и, сев, разговаривали с собравшимися [там] женщинами.» Деян. 16:13 «Павел, по своему обыкновению, вошел к ним и три субботы говорил с ними из Писаний,» Деян. 17:2 «Во всякую же субботу он говорил в синагоге и убеждал Иудеев и Еллинов.» Деян. 18:4 «И он оставался там год и шесть месяцев, поучая их слову Божию.» Деян. 18:11 Как видим что апостолы продолжали праздновать субботу, хотя Христа уже не было рядом.
Вы что-то видно напутали. Где вы усмотрели празднование? Из приведенных стихов мы видим, что они лишь учили иудеев и эллинов, собрания которых по старинке приходились на субботы. В одну такую субботу апостол Павел был избит камнями этими самыми иудеями... А вот теперь давайте посмотрим в какой день уже сами христиане собирались для собраний:
Деяния 20:7 "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба…") и делают сборы пожертвований в ПЕРВЫЙ день недели (1Коринфянам 16:1-2 "При сборе же для святых поступайте так, как я установил в церквах Галатийских. В первый день недели каждый из вас пусть отлагает у себя и сберегает, сколько позволит ему состояние, чтобы не делать сборов, когда я приду"), потому, что их Спаситель воскрес в ПЕРВЫЙ день недели (Лука 24, Матфея 28) и Святой Дух спустился на землю в ПЕРВЫЙ день недели (Деяния 2:1-4 - на День Пятидесятницы).
Кстати, мне тут попалось на глаза ваше утверждение, которое я упустил из вида: "В Библии нет ни одного стиха который бы говорил о необходимости праздновать воскресный день". На самом деле вы не совсем правы. Изучайте лучше Библию: "И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только что есть каждому, одно то можно делать вам" (Исх.12:16)
Я уже приводил исторические свидетельства, что первые христиане праздновали именно первый день недели, а субботу отвергали. (Если вы запамятовали, можете еще раз посмотреть их здесь) Скрытый текст
1. Игнатий Епископ Антиохийский в 110 году писал: “Если, тогда, те кто через изучение древних практик приходят к обретению новых надежд, НЕ РАССМАТРИВАЯ БОЛЕЕ СУББОТУ, НО ОСНОВЫВАЯ ПОРЯДОК СВОЕЙ ЖИЗНИ ОТНОСИТЕЛЬНО ВОСКРЕСЕНЬЯ-ДНЯ ГОСПОДА, в который наша жизнь воскресает через Него, и мы можем стать Его учениками - учениками нашего единственного Учителя”. 2. Иустин Мартир (100-165 г.г.) “И в день, называемый воскресеньем, все жители городов и деревень собираются вместе, в воспоминание традиции апостолов или читают пророчества насколько позволяет время... Воскресенье является днем, в который мы все собираемся вместе, поскольку это первый день, когда Бог произвел мир, обратив тьму во свет, и В ЭТОТ САМЫЙ ДЕНЬ ИИСУС ХРИСТОС - НАШ СПАСИТЕЛЬ ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ. 3. The Epistle of Barnabas (120-150 г.г.): “Новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть...” (Ис. 1, 13). Вы чувствуете как Он говорит: Ваши настоящие субботы не приемлемы для меня, но то, что Я сотворил даруя отдых всем созданиям, Я должен сделать началом восьмого дня, который есть начало другого мира. Иной причиной для нас чтить восьмой день и проводить его в радости является то, что ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ ИИСУС ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ.” 4. Иреней, Епископ Лионский (около 178 г.): “Тайна Воскресения Христова не может отмечаться ни в один из дней, кроме как в ВОСКРЕСЕНЬЕ-ДЕНЬ ГОСПОДА”. 5. Бардайсан (р. 178 г.): “Где бы мы не были каждый из нас называется именем нашего Мессии- христианином и ТОЛЬКО В ОДИН ДЕНЬ, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ПЕРВЫМ ДНЕМ НЕДЕЛИ, мы собираемся вместе и в определенные дни воздерживаемся от пищи”. 6. Киприан, Епископ Карфагенский (200-258): “День Господа является одновременно первым и восьмым днем”. 7. Eusebius (около 315 г.): “Церкви всего остального мира рассматривают практику, которая является преимущественной с времен апостольской традиции и до нашего времени, что будет неправильно оставить суету нашей жизни НИ В КАКОЙ ДРУГОЙ ДЕНЬ КАК ТОЛЬКО В ДЕНЬ ВОСКРЕСЕНИЯ НАШЕГО СПАСИТЕЛЯ. Как следствие, постановления всех синодов наших епископов по данному вопросу, которые были разосланы церквям по всему миру заявляют о том, что тайна Воскресенья Господа должен праздноваться ни в один из дней кроме ВОСКРЕСЕНЬЯ-ДНЯ ГОСПОДА”. 8. Петр, Епископ Александрийский (около 300 г.) “МЫ ЧТИМ ВОСКРЕСЕНЬЕ как день радости, поскольку Он воскрес именно в этот день”. 9. Didache of the Apostles (около 70-75 г.): “В ВОСКРЕСЕНЬЕ-ДЕНЬ САМОГО ГОСПОДА соберемся для того, чтобы преломить хлеб и воздать благодарность”. 10. The Epistle of Pliny (около 112 г., адресовано императору Трояну): “Они (христиане) подтверждают...что все их преступления или ошибки могут быть выражены единственным, что они имели обыкновение собираться вместе в определенный день перед восходом солнца и повторять между собой гимн Христу, как Богу, связав себя священной клятвой (sacramentum) ...; это исполнялось должным образом, их привычкой стало расходиться и собираться вновь для приема пищи, что не являлось чем то необычным и общественно опасным. Даже этим они прекратили следовать моему постановлению, которым, по вашим распоряжениям, я запретил дальнейшее существование сообщества”.
Я просил привести и вас подобные свидетельства говорящие о том, что первые христиане соблюдали субботу, но, увы, вы их так и не привели... walerij пишет:
цитата:
И для чего тогда написано В Библии: «И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш.» Иез. 20:20
Ответ прост. Для того, чтобы показать, что бубботы выполняли роль именно ЗНАМЕНИЙ данных евреем, потому что евреи нуждаются в ЗНАМЕНИИ (1Коринфянам 1:22 "Ибо и Иудеи требуют чудес [знамений]…"). Их нация и начиналась со знамений (Исход 4). Знамение Еврейской Субботы не было известно ни одному мужчине, женщине или ребенку на протяжении первых 2000 лет, потому что это знамение впервые было открыто Моисею на горе СИНАЙ в 1500 году до Рождества Христова (Неемия 9:14 "И указал им святую Твою субботу и заповеди, и уставы и закон преподал им чрез раба Твоего Моисея" ). Это объясняет, почему никто в Книге Бытия не придерживался и не соблюдал Еврейскую Субботу, ни Адам, ни Енох, ни Сиф, ни Авель, ни Ной, ни Авраам, ни Исаак, ни Иаков, ни Иосиф...
Юра, а вам действительно серьезные аргументы приведены, вы просто не хотите видеть.
Странные вы люди.. Я привел контр-аргументы показывающие со всей очевидности несерьезность аргументов аппонента. Вам бы следовало сначала показать несерьезность моих контр-аргументов, только в таком случае вы имели бы право говорить о серьезности. А вы пока не сделали этого...
Деяния 20:7 "В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба…") и делают сборы пожертвований в ПЕРВЫЙ день недели
Вопрос к вам, почему вы не смотрите на паралельный текст на этот стих?который показывает, написано:«И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,» Деян. 2:46 Юра300 пишет: [quote]"И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только что есть каждому, одно то можно делать вам" (Исх.12:16) Все правильно, пасха праздновалась семь дней, «семь дней ешь пресный хлеб, и в седьмой день - праздник Господу; пресный хлеб должно есть семь дней, и не должно находиться у тебя квасного хлеба, и не должно находиться у тебя квасного во всех пределах твоих.» Исх. 13:6-7 «И да будет тебе это знаком на руке твоей и памятником пред глазами твоими, дабы закон Господень был в устах твоих, ибо рукою крепкою вывел тебя Господь из Египта. Исполняй же устав сей в назначенное время, из года в год.» Исх. 13:9-10 Рекомендую зайти и почитать: Авторитеты свидетельствуют http://sda-books.narod.ru/books/other/kn/den/d05.htm А так же : http://www.god-one.ru/Vajno-znat/2005_10_12-svyataya_subbota.htm http://slovo-bible.ru/print.php?type=A&item_id=22 http://www.bible.com.ua/questions/r/366
Вопрос к вам, почему вы не смотрите на паралельный текст на этот стих?который показывает, написано:«И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,» Деян. 2:46
Странно, что вы указываете на это то параллельное место, которое именно и свидетельствует о вашей неправоте. То, что апостолы после вознесения Христа и ожидая обетования сошествия Святого Духа, каждый день пребывали в храме говорит о том, что они уже не различали дни и не хранили субботу, как впоследствии сказал апостол Павел: "Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает (Рим.14:6). После же сошествия Святого Духа, которое произошло в первый день недели, апостолы для богослужения почитали именно воскресный день и собирались для богослужения (преломление хлеба означает именно богослужение). Снова приведу вам древние тексты (вы как-то тактично продолжаете не замечать их):
цитата:
Didache of the Apostles (около 70-75 г.): “В ВОСКРЕСЕНЬЕ-ДЕНЬ САМОГО ГОСПОДА соберемся для того, чтобы преломить хлеб и воздать благодарность”.
Иустин Мартир (100-165 г.г.) “И в день, называемый воскресеньем, все жители городов и деревень собираются вместе, в воспоминание традиции апостолов или читают пророчества насколько позволяет время... Воскресенье является днем, в который мы все собираемся вместе, поскольку это первый день, когда Бог произвел мир, обратив тьму во свет, и В ЭТОТ САМЫЙ ДЕНЬ ИИСУС ХРИСТОС - НАШ СПАСИТЕЛЬ ВОСКРЕС ИЗ МЕРТВЫХ.
walerij пишет:
цитата:
Все правильно, пасха праздновалась семь дней, «семь дней ешь пресный хлеб, и в седьмой день - праздник Господу; пресный хлеб должно есть семь дней, и не должно находиться у тебя квасного хлеба, и не должно находиться у тебя квасного во всех пределах твоих.» Исх. 13:6-7
Да, вот только повеление о священном собрании приурочивается именно на первый и седьмой дни, про другие о священном собрании не сказано. (может где об этом и сказано, если знаете, укажите на мою ошибку - возьму свои слова назад). walerij пишет:
С удовольствием прочитал предложенные вами тексты и с неменьшим удовольствием обнаружил, что в них нет ни одного древнего свидетельства о почитании христианами субботы. Много цитат профессоров, богословов (причем совершенно неизвестных), но, увы, исторических документальных свидетельств самих христиан - нет. Такое ощущение, что адвентисты начиная с 18-века решили, что древние христиане первых веков должны принять их точку зрения Особенно симптоматично резюме статьи:
цитата:
В разные века как историки, так и католические и протестантские авторы утверждают, что священный день богопоклонения был изменен в ранние века католической церковью.
Остается только пожалеть, что древние христиане не знали, что утвердят католические и протестантские авторы. Может они (христиане) и пересмотрели бы свои взгляды.
Ладно, чувствую, что цитаты и аргументы ваши иссякают. Ответьте мне на вопрос: Господь сказал: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" (Матф.5:27-28). Что по-вашему произошло с седьмой заповедью? Меня интересует именно формулировка вашего ответа.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
