Ясное свидетельство о личностном статусе Св. Духа содержится и в записанном выступлении Е. Уайт перед студентами колледжа Авондэйл в Австралии. В своей речи она, в частности, сказала: «Мы должны сознавать, что Св. Дух, являющийся личностью в той же степени, что и сам Бог, проходит по этой земле» 2i (имеется в виду территория ака-демического городка). Наконец, приведём ещё одно убедительнейшее свидетельство о личностном статусе Св. Духа, заявленное Е.Уайт в 1906 г. «Св. Дух—это личность, ибо Он свидетельствует духу нашему, что мы — дети Божий... Св. Дух имеет личностную природу, иначе Он не мог бы свидетельствовать духу нашему, что мы дети Божий. Более того, Он должен быть Божественной личностью, иначе Он не мог бы проникать в глубины сознания Божьего. 'Ибо Дух всё проницает, и глубины Божий. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нём? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» 24. Приведённых свидетельств вполне достаточно, чтобы выявить позицию Е. Уайт по вопросу о статусе Св. Духа. Вестница Божья в данном вопросе всегда стояла на ортодоксальной позиции, исповедуя «полноту Божества» и личностный характер Св. Духа Эта позиция подтверждается многочисленными библейскими указаниями на божественную и личностную природу Св. Духа, а также соответствует традиционному тринитарианскому богословию, сложившемуся испокон веков в христианской церкви.
Итак, подходя к заключению, следует ещё раз обратить внимание на те важные моменты, которые необходимо учитывать в диалоге с представителями реформационного движения по вопросу о Св. Духе. Прежде всего, важно подчеркнуть, что вопрос этот не нов и в истории христианской церкви всег¬да существовали представления о Св. Духе как деперсонализированной силе Божьей. Представления эти, продиктованные неистребимым желанием человека рационально постичь тайну Божества, достигли своего апогея в эпоху Просвещения, вылившись в унитарианскую позицию многих религиозных лидеров Нового Света. Антитринитарианская парадигма раннего адвентизма с учётом данного исторического контекста становится вполне объяснимой. До определённого времени доктрина о Боге в Адвентистской церкви не представляла собой предмет острой и широкой дискуссии, уступая дорогу таким важным и серьёзным темам, как Закон, заповедь о субботе, небесное святилище, посмертное состояние души, «реформа здоровья» и т. д. Лишь только на рубеже веков (XIX—XX) в связи с отступничеством Дж. Келлога, выявилась нуж- «Ибо Дух всё проницает, и глубины Божий. Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нём? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия». да в более чётком выражении Адвентистской церковью учения о Боге. Решающую роль в формировании определённой позиции по данному вопросу, как было уже отмечено, сыграла Е. Уайт. Именно ей принадлежит заслуга в преодолении искуса рационализма в попытках постижения тайны превеликого Бога и возврату к традиционному тринитарианскому взгляду на природу Божества. Важно также ещё раз подчеркнуть значение библейского материала в формировании церковью данной позиции. Многочисленные библейские тексты свидетельствуют всё же в пользу личностного статуса Св. Духа, чем в пользу деперсонализированной и абстрактной силы.
1 От лат. Trinitas — Троица. 2 Например, Ориген говорил, что Библия «написана Св. Духом». Ориген, Против Цельса 5.60. 3 J.N.D Kelly. Early Christian Doctrines (New York: Harper & Row, 1960), 118. 4 Ириней. Против ересей. 2.30.9. 5 Афанасий. Послание к епископу Серапиону о Св. Духе. 1.2.20-27. 6 Григорий Назианзин. Богословские беседы 5: О Святом Духе 5. 7 Василий. Послания 159.2. 8 Grudem, Wayne. Systematic Theology (Grand Rapids: Zonderwan, 1994), 232-233. 9 В синодальном переводе paradetos в этом тексте переведено как «Ходатай». 10 Grudem, Wayne. Systematic Theology (Grand Rapids: Zonderwan, 1994), 230. 11 Olson, Roger E. The Story of Christian Theology: Twenty Centuries of Tradition and Reform (Downers Grove, III.: Intervarsity Press, 1999): 531-532. 12 Himes, Joshua V. «Christian Connection» [1833]. In Encyclopedia of Religious Knowledge. Ed. J. Newton Brown (Brattleboro, Vt.: Brattleboro Typographic, 1838): 363. Курсив наш. Джошуа Хаймс, кстати, был вторым по своей значимости лидером после У. Миллера в миллеровском движении 30—40-х гг. XIX столетия. 13 Gane, Erwin R. «The Arian of Anti-Trinitarian Views Presented in Seventh-day Adventist Literature and the Ellen G. White Answer». M.A. thesis (Andrews University, 1963), 109. 14 Spear, Samuel T. The Bible Doctrine of the Trinity. Bible Students' Library, № 90 (March 1892): 3-14. 15 White, Ellen G. The Desire of Ages: The Conflict of the Ages Illustrated in the Life of Christ (Mountain View, CA: Pacific Press, 1898), p. 19. 16 Там же. С. 530. 17 Там же. С. 671 (курсив наш). 18 Whidden, Woodrow W. The Trinity: under-standing God's love, His plan of salvation, and Christian relationships (Hagerstown, MD: Review and Herald, 2002), 199. 19 Kellog, John. The Living Temple (Battle Creek, Ml: Good Health Pub. Co., 1 903), 30-32. 20 См. Trinity, 215. 21 Special Testimonies, Series B, № 7, pp. 62, 63 [1905]. Цит. по книге Evangelism, p. 615. См. также Special Testimonies, Series A, № 10, p. 37. Цит. по книге Evangelism, p. 617. 22 Ср. также со словами Е. Уайт: «Мы призваны к соработничеству с тремя вышними силами неба — Отцом, Сыном и Св. Духом. Эти три силы будут действовать через нас, делая нас соработниками с Богом». См. Special Testimonies, Series В, № 7, p. 51. Цит. по книге Evangelism, p. 617. 23 Manuscript 66, 1 899. Цит. по книге Evangelism, p. 616. 24 Manuscript 20, 1 906. Цит. по книге Evangelism, pp. 616, 617. . из журнала AQ №23 (1/2006)
Отправлено: 04.02.08 23:26. Заголовок: Ответ. - Я точно вс..
цитата:
Ответ. - Я точно всё так и изложил по твоей просьбе.
А как тогда быть со стихами: «Я и Отец - одно.» Ин. 10:30 «Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,» 1 Тим. 2:5 «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;» Исх. 20:1-4 «Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал всё по слову Твоему.» 3 Цар. 18:36 «и молился Езекия пред лицем Господним и говорил: Господи Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю.» 4 Цар. 19:15 «Господи Саваоф, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли; Ты сотворил небо и землю.» Ис. 37:16 «Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.» Мф. 19:17 «Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог.» Марк. 10:18 «Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;» Лук. 18:19 «но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.» 1 Кор. 8:6 «один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.» Еф. 4:6
Что то троицей и не пахнет. Также хорошо известно что многие труды Е Уайт были фальсифицированы, в них была добавлена троица, которая и привела церковь к плачевному результату - экуменизму, кстати для вступления в евангельский альянс, необходимым условием чвляется троица. И вспомни что говорит Трех -Ангельская Весть, точнее поклонитесь сотворившему небо и землю и море и все что в них. Если, все кто верят в троицу, поклоняются истиному богу, то зачем тогда такой призыв, как весть Третьего Ангела, идет? Ведб если смотреть на итоги экуменического движения, то практически почти весь мир уже поклоняется троице.
Отправлено: 10.02.08 03:28. Заголовок: Я думаю тут не помеш..
Я думаю тут не помешает ведержка из Льва Толстого: В своей книге "Против "догмата о троице" он, в частности, пишет: "... Этого-то изложения я и ищу, т. е. такого, при котором бы я мог понять, что значит: бог один и три. Ибо, если я, не понимая, скажу, что я верю, и всякий, кто скажет, что он верит, что бог один и три, тот солжет, потому что нельзя верить в то, чего не понимаешь. Языком повторить можно, но верить нельзя в слова, которые не то что не имеют смысла, а прямо нарушают здравый смысл. И вот православная церковь с точностью излагает это учение".
После длительных вразумлений писателя со стороны РПЦ был вынесен приговор: "Новый лжеучитель, граф Лев Толстой... проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и самой сущности веры христианской... отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого" (Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года). Сам Лев Николаевич об этом пишет: «...То, что я отрекся от Церкви называющей себя Православной, это совершенно справедливо.
...И я убедился, что учение Церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же – собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающего совершенно весь смысл христианского учения.
...Я действительно отрекся от Церкви, перестал исполнять ее обряды и написал в завещании своим близким, чтобы они, когда я буду умирать, не допускали ко мне церковных служителей и мертвое мое тело убрали бы поскорее, без всяких над ним заклинаний и молитв, как убирают всякую противную и ненужную вещь, чтобы она не мешала живым.
...То, что я отвергаю непонятную Троицу и басню о падении первого человека, историю о Боге, родившемся от Девы, искупляющем род человеческий, то это совершенно справедливо.
...Еще сказано: “Не признает загробной жизни и мздовоздаяния”.
Если разумеют жизнь загробную в смысле второго пришествия, ада с вечными мучениями/дьяволами и рая – постоянного блаженства, – совершенно справедливо, что я не признаю такой загробной жизни...
...Сказано также, что я отвергаю все таинства... Это совершенно справедливо, так как все таинства я считаю низменным, грубым, несоответствующим понятию о Боге и христианскому учению колдовством и, кроме того, нарушением самых прямых указаний Евангелия...» Лев Толстой против "догмата о троице" пишет далее: "...Поразительное явление: у нас в России христианство уже 1000 лет скоро. Тысячу лет пастыри учат паству основам веры. Основа веры есть догмат троицы. Спросите у мужиков, у баб, что такое троица -- из десяти едва ли ответит один. И нельзя сказать, чтобы это происходило от невежества. А спросите, в чем учение Христа, всякий ответит. А догмат троицы не сложен и не длинен. Отчего же никто не знает его? Оттого, что нельзя знать того, что не имеет смысла. Далее следуют доказательства того, что эти истины, т. е. то, что бог -- троица, открыты людям богом. Доказательства делятся на доказательства из Ветхого и Нового Завета. В Ветхом Завете, который составляет учение евреев, тех евреев, которые считают троицу величайшим кощунством, в этом Ветхом Завете отыскиваются доказательства того, что бог открывал людям про свою троичность. Вот эти доказательства из Ветхого Завета: 1) что бог сказал: "сотворим", а не "сотворю": это значит, что он разговаривал втроем с сыном и духом (стр. 165, 166). Что он сказал: "Адам -- един от нас". Под словом "нас" разумелось трое: отец, сын и дух. Сказано: "смесим язык", а не "смешу"; значит, что бог втроем хотел смесить язык. 2) Что к Аврааму пришли три ангела, -- это отец, сын и дух приходили в гости к Аврааму (стр. 169). Что в Книге числ велено три раза повторять слово "господь". Что в Псалтыре сказано: "вся сила их" (стр. 170). "Их" -- доказательство троицы. Третье доказательство троицы то, что Исайя сказал три раза: свят, свят, свят. Четвертое доказательство -- это все места Ветхого Завета, где сказаны слова: сын и дух (Пс. 109, 1; Пс. 2, 7; Ис. 48, 16; Ис. 11, 23; Ис. 61, 1; Пс. 32, 6). "Господь мой рече ко мне: сын мой еси ты! аз днесь родих тя"; "господь, господь посла мя и дух его, и почиет на нем дух божий" и т. п. (стр. 172). И вот все доказательства из Ветхого Завета. Я не пропустил ни одного. " Лев Николаевич Толстой пишет далее: "...И вот доказательства из Нового Завета. Первое доказательство находится богословием в беседе Христа с учениками. "Веруйте в меня, яко аз во отце, и отец во мне". "И еже аще что просите от отца во имя мое, то сотворю: да прославится отец в сыне" (Иоан. 14, 11, 13). Из того, что Иисус Христос называет себя сыном отца бога точно так же, как он учил всех людей считать себя сынами бога, выводится то, что Иисус Христос есть второе лицо бога. Говорится:
Здесь, очевидно, различаются первые два лица св. троицы: отец и сын (стр. 175).
Второе доказательство берется из того места, где Иисус Христос говорит ученикам: "Если любите меня, соблюдите мои заповеди", "И я умолю отца, и даст вам другого утешителя, да пребудет с вами вовек", "духа истины, которого мир не может принять" (Иоан. 14 гл., 15, 16, 17). (Последние слова не выписаны.) Из этого выводится, что:
Здесь различаются уже все три лица пресв. троицы, и именно как лица: сын, который говорит о себе: "аз умолю"; отец: "умолю отца"; дух святый, который называется "иным утешителем" (стр. 175).
То, что параклет, т. е. утешитель, которого обещает Христос своим ученикам после своей смерти, назван им один раз в этой беседе духом святым, это признается доказательством того, что Христос в этой беседе открывал таинство святой троицы; тот же смысл, который имеет это слово во всей беседе, то, что в этой же беседе этот же самый утешитель называется Христом духом истины, тем самым, чем Христос называет свое учение, на это не обращено никакого внимания. "Иду и опять приду к вам" (Иоан. 14, 28); "и я в вас и вы во мне" (14, 20). "Не оставлю вас сиротами, а приду к вам" (Иоан. 14, 18). "И кто любит меня, тот слово мое исполняет; возлюбит его отец мой, и мы придем к нему и в нем поселимся" (14, 23). "И дух истины от моего возьмет и вам возвестит" (Иоан. 16, 14). Эти места беседы, объясняющие весь ее смысл, не приводятся, но слово "святый", приложенное эпитетом к духу, считается доказательством того, что здесь Христос говорил о третьем лице троицы. в) Далее (стр. 176) слова: "Егда же приидет утешитель, его же аз послю вам от отца, дух истины, иже от отца исходит, той свидетельствует о мне" (Иоан. 15, 26).
Эти слова, которые совершенно ясно и просто говорят то, что "когда меня не будет в живых, а вы будете проникнуты духом истины, той истины, которой я научил вас от бога, тогда вы уверитесь в истине моего учения", эти слова принимаются новым доказательством того, что
Здесь, кроме того, что, как и в предыдущих текстах, ясно различаются все три лица св. троицы: отец, сын и св. дух, показывается вместе единосущие св. духа со отцем: "дух истины, иже от отца исходит" (стр. 176).
г) Слова: "Сего ради рех, яко дух истины от моего приимет и возвестит вам" (Иоан. 16, 14), -- слова, которые ясно говорят, что дух истины есть дух учения, преподанного Иисусом Христом, эти слова служат доказательством того, что --
здесь выражается единосущие св. духа с сыном (стр. 176).
д) Слова: "От бога изыдох", "изыдох от отца" (Иоан. 16, 27 и 28), которые ничего иного не могут значить, как сыновнее отношение к богу всякого человека, то самое, что проповедовал Иисус Христос, принимаются доказательством того, что --
здесь с новою силою выражается мысль о единосущии сына с отцем (стр.176).
Второе доказательство из Нового Завета -- это заключительные слова Еп. Матфея: "Шедше убо научите вся языцы, крестяще их во имя отца и сына и святого духа" (28, 19), которые сказал Иисус Христос, после воскресения явившись ученикам. Не говоря о значении и особенном характере вообще всей части Евангелий по воскресении, о чем будет говорено после, слова эти служат только доказательством того, как и понимает это церковь, что при вступлении в христианство необходимо было признавать отца, сына и святого духа, как основы учения. Но из этого никак не следует того, что бог состоял из трех лиц, и потому требование употребления слов: отец, сын и дух никак не может иметь ничего общего с доказательствами существования бога в трех лицах. Богословие само признает, что обычная формула крещения никак не может считаться доказательством троичности бога, и потому на стр. 177 и'178 объясняет, почему надо понимать. под этими словами бога в трех лицах. Объяснения следующие: Иисус Христос
неоднократно выражал апостолам, что под именем отца он разумеет собственно бога отца, под именем сына разумеет самого себя, которого, действительно, и апостолы исповедали уже сыном божиим, исшедшим от бога (Матф. 16, 16; Иоан. 16, 30); наконец под именем духа разумеет "иного утешителя", которого он уже обетовал ниспослать им от отца вместо себя (Иоан. 14, 16; 15, 26) (стр. 177).
Что под отцом Христос разумел бога, в этом не требуется доказательств, ибо это признается всеми, но что под сыном он разумел себя и под духом новое лицо троицы, на это нет и не может быть доказательств. Приводятся в доказательство того, что он второе лицо, Мф. 16, 16, где Петр говорит Христу то самое, что Христос всегда говорит про всех людей, т. е. что они сыны бога; и Иоан. 16, 30, в котором ученики говорят ему то самое, чему он учит всех людей. Для доказательства же отдельности третьего лица повторяются опять стихи Иоанна 14, 16; 15, 26, которые означают совсем другое.
продолжение..... Иисус Христос под именем духа истины разумеет утешителя, или под именем утешителя разумеет дух истины, но не может разуметь никакое третье лицо. Доказательство самое ясное того, что в Евангелиях нет доказательств, есть то, что, кроме этих мест, ничего не доказывающих, нельзя подыскать ничего -- другого. Но богословие, не стесняясь этим, считает свой тезис доказанным и говорит:
Следовательно, и в настоящем случае, так как спаситель не счел нужным присовокупить нового объяснения означенных слов, он сам разумел, и апостолы могли разуметь под именем отца и сына и св. духа не кого-либо другого, как три божеские лица (стр. 177).
Третье, последнее и главнейшее доказательство из Нового Завета -- это слова Иоанна в первом послании, 5, 7: "Трие суть свидетельствующии на небеси: Отец, слово и св. дух и сия три едино суть". В богословии говорится:
В этом месте еще яснее, нежели в предыдущем, выражаются и троичность лиц в боге и единство существа. Троичность лиц: ибо отец, слово и св. дух называются тремя свидетелями: следовательно, они различны между собою, следовательно, слово и дух, поставляемые свидетелями наравне со отцем, не суть только два свойства его, или силы, пли действия, а суть такие же лица, как и отец. Единство существа: ибо если бы слово и св. дух имели не одну и ту же божескую природу и существо со отцем, а имели природу низшую, тварную, в таком случае между ними и отцем было бы бесконечное расстояние, и никак уже нельзя было бы сказать: "и сии три едино суть" (стр. 179).
Но, к сожалению, хотя это место, как ни слабо, но все-таки могло бы служить хоть каким-нибудь -- не доказательством, но поводом к утверждению, что бог -- один и три, но, к сожалению, не все согласны с богословами. Говорится:
Несправедливо хотят ослабить силу этого места, утверждая, будто здесь три свидетеля небесные, отец, слово и св. дух, представляются. чем-то единым не по отношению к их существу, а только по отношению" к их единогласному свидетельству, точно так, как и три свидетеля земные, упоминаемые в следующем стихе: "трие суть свидетельствующий на земли, дух и вода и кровь: и трие во едино суть (--8), составляют едино, без сомнения, не но существу, а только по отношению к свидетельству. Должно заметить, что -- а) сам св. апостол ясно различает единство свидетелей небесных и единство свидетелей земных: о последних, которые, действительно, различны между собою или раздельны по существу, он выражается только: "и трие во едино суть" т. е. во едино по отношению к свидетельству; но о первых говорит: "и сии три едино суть", а не во едино: следовательно, едино суть гораздо более, нежели свидетели земные, едино не по отношению только к свидетельству, а и по существу. Это тем достовернее, что -- б) сам же св. апостол в следующем стихе называет свидетельство свидетелей небесных, без всякого различия, свидетельством божиим: "аще свидетельство человеческое приемлем, свидетельство божие более есть"; следовательно, предполагает, что три свидетеля небесные "суть едино", именно по божеству, или суть три божеские лица. Тем достовернее, что -- в) тот же .св. апостол еще прежде, в Евангелии своем, уже упоминает о каждом из трех небесных свидетелей -- отце, сыне, или слове, и св. духе и упоминает как о трех лицах божеских, единосущных между собою, излагая слова спасителя: "аще аз свидетельствую о себе, истинно есть свидетельство мое: яко вем, откуда приидох и камо иду. Аз есмь свидетельствуяй о мне самом, и свидетельствует о мне пославый мя отец" (Иоан. 8, 14, 18; снес. -- 5, 32, 37); и "егда приидет утешитель, его же аз послю вам от отца, дух истины, иже от отца исходит, той свидетельствует о мне" (--15, 26). "Он мя прославит, яко от моего приимет, и возвестит вам. Вся, елика имать отец, моя суть; сего ради рех, яко от моего приимет и возвестит вам" (--16, 14, 15) (стр. 179 и 180).
Еще более несчастливо, что это самое единственное место, хотя слабо, но хоть сколько-нибудь подтверждающее слова о трех богах и одном, это самое место, оказывается, по свидетельству богословия, спорным, по единогласному же свидетельству всей ученой критики -- подложным:
Несправедливо также стараются заподозрить подлинность рассматриваемого нами места, указывая на то, что его нет в некоторых греческих списках Нового Завета и в некоторых переводах, особенно восточных, и на то, что его не употребляли древние отцы церкви, каковы: св. Григорий Богослов, Амвросий, Иларий, ни соборы -- Никейский, Сардийский и другие, бывшие против ариан, хотя стих этот мог служить важным оружием против еретиков и хотя некоторые отцы пользовались для сего 6 и 8 стихами той же главы, гораздо менее сильными и решительными. Все эти доказательства предполагаемой неподлинности рассматриваемого стиха вовсе недостаточны для своей цели и притом опровергаются доказательствами положительными (стр. 180).
Вот все доказательства из св. писания Ветхого и Нового Завета. Единственное место из всего писания, представляющее подобие того утверждения о том, что бог 1 и 3, это место спорное, и действительность его подтверждается полемикой составителя богословия.
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 10.02.08
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Репутация:
0
Отправлено: 11.02.08 11:13. Заголовок: Вот мы с вами, брать..
Вот мы с вами, братья и сестры все говорим о троице. А Елена Уайт, вестница Божья, открывает нам еще одну личность. В своей работе: "Князь мира сего", она пишет: "Один из основных догматов римской церкви состоит в признании папы видимым главой всемирной Церкви Христа, наделенным высшей властью над всем духовенством на земле. Более того, папе присвоен еще и Божественный титул, он именуется: "Господь Бог - Папа" и считается непогрешимым. Он требует, чтобы все люди почитали его. Через римскую церковь сатана выдвигает те же притязания, какие он предъявил и в пустыне искушения, и многие готовы оказать ему эти почести." Что же это получается уже четверка???
троица в брахманизме и индуизме: Брахма - бог-творец; Вишну - бог-хранитель, Шива - бог-разрушитель.
Если бы вы знали, что такое Троица в православии, не стали писать подобные вещи.
Во-первых христианская Троица - это не союз трёх богов, а во-вторых, христиане верят только в одного Бога - Творца, и нет никаких "богов-разрушителей" и "богов-хранителей".
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
