Отправлено: 03.09.08 19:10. Заголовок: Катерина пишет: Хри..
Катерина пишет:
цитата:
Христиан пишет:
цитата: Во всем виноватэтот НЕКТО, т.е. Люцифер......
Всё было бы хорошо, если бы это подтвердилось Торой. То, что Вы написали, всё это я читала у Е.Уайт, однако в Торе этого нет.
цитата: Каждое сотворенное Богом существо имеет право выбора. Это право имел и Люцифер и он воспользовался им, став дьяволом и сатаною.
Насколько я понимаю, сотворённые ангелы не имеют право выбора, они являются служебными духами, полностью подчинёнными Богу. Если я ошибаюсь, покажите мне.
цитата: К сожалению, мы не имеем такой возможности как они ибо рождаемся с грешной природой и не способны делать доброе но лишь злое.
Вот с этим Вашим высказыванием, я полностью не согласна, так как Вы противоречите Писанию, которое утверждает, обратное.
Быт.3:5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро 2896 טוֹב и зло.
Вт.30:15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро 2896 טוֹב, смерть и зло.
3Цар.3:9 даруй же рабу Твоему сердце разумное, чтобы судить народ Твой и различать, что добро 2896 טוֹב и что зло; ибо кто может управлять этим многочисленным народом Твоим?
Пс.33:15 Уклоняйся от зла и делай добро 2896 טוֹב; ищи мира и следуй за ним.
Пс.36:3 Уповай на Господа и делай добро 2896 טוֹב; живи на земле и храни истину.
Мих.6:8 О, человек! сказано тебе, что — добро 2896 טוֹב и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим.
Ис.1:17 научитесь делать добро E Infinitive 3190 יטב, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
3190 — יטב A(qal): быть добрым, быть хорошим, угодным, приятным илиблаго угодным. E(hi): делать добро, делать хорошо, хорошо поступать. Син.02895 (טוֹב).
Другой вопрос, что человек (человечество) не делает этого. Это и является выбором: исполнять волю и наставления Бога или нет. Иешуа исполнил всё, что повелел Бог, и нам показал как. Тем более, что Иешуа, природу имел человеческую, падшую, такую же как и мы с вами.
В начале Торы описывается деятельность Люцифера по совращению человека. По сути, не змей (животное, стоящее гораздо ниже в своем развитии) совратил человека, но тот, кто стоял за этим змеем - падший ангел Люцифер. Змей был лишь орудием в его руках как и сегодня злые люди есть орудия в его руках. Не видя за всем происходящим дьявола, мы уподобляемся малым неразумным детям, которым показывают кукольное представление, а они за куклами не видят тех, кто ими движет. Это детская слепота.
Но есть и взрослая слепота, когда взрослые люди идут на выборы и не видят, что по большому счету, все решено и без них. Это - политическая слепота. Но самое страшное - духовная слепота. Когда взрослые, разумные люди не видят истинного положения вещей и того, кто за всем этим стоит. Булгаков в "Мастер и Маргарита" в начале книги хорошо показал найбольшее желание Люцифера - это всегда оставаться в тени.
К сожалению, раввины, изучая Писание, не увидели в нем самого главного - деятельность Люцифера и служение Спасителя. Дьякон Стефан (а до него и все пророки, которые описаны в Торе, Танахе и Писаниях, которых еврейские "мудрецы" преследовали и многих убили), указал в самую точку их слепоту: "Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши? Они убили предвозвестивших пришествие Праведника, Которого предателями и убийцами сделались ныне вы, вы, которые приняли закон при служении Ангелов и не сохранили". (Деян.7:51-53)
В Торе написанно все правильно, но комментарии к ней данные равинами, в большинстве своем не правильны, как и этот совершенный абсурд: "
Глава 3
1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? (Быт.3:1)
хитрее всех. Соразмерным его хитрости и величию было его падение: хитрее всех - проклят больше всех [3, 14]. (Раши) Какое отношение (к предыдущему) имеет (сказанное) здесь? Следовало бы продолжить: "И сделал... для Адама и для его жены одежды накожные и облачил их" [3, 21]. Однако (стих) учит тебя, с каким замыслом змей напал на них: он видел, как они, нагие, совокуплялись на глазах у всех, и возжелал (обладать Хавой) [Берешит раба 18]. (Раши)
Я считаю, что подобные комментарии может давать только человек с больной психикой.
Катерина, как ты считаешь, сотворенный ангел по имени Люцифер имел право свободного выбора в своей деятельности или нет? После твоего ответа , продолжим эту тему.
Ту возможность выбора, которую имели наши прародители, мы НЕ ИМЕЕМ! Обьясняю. Они были сотворены по образу и подобию Бога, с правом полного свободного выбора делать добро или зло. В их природе ничто не заставляло делать их тот или иной выбор. Они были полностью свободны в этом. Мы, же, рожденные от них ПОСЛЕ ИХ ГРЕХОПАДЕНИЯ, получили от них падшую природу и мы уже стали, по большому счету, не по образу Бога, но по образу падшего Адама. Своим неразумным выбором, Адам попал в тюрьму греха, он перестал быть свободен, он стал РАБ ГРЕХА. А раб - не имеет право свободного выбора, что ему делать.Он делает лишь только то, что заставляет его делать рабовладелец, т.е. - ГРЕХ, (а по сути - дьявол).
Мы рождены не на свободе выбора, а в рабстве ГРЕХА. (Если родители в тюрьме, то и дети родятся от них тоже в тюрьме, а не на свободе и будут такими же рабами, как и их родители, не имеющие возможности делать то, что хотят). Вот как говорит об этом апостол: "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рим.7:14-25)
Прекрасная иллюстрация нашего состояния. Кто укажет выход из этого положения? Наилучший раввин народа Израильского! он говорит: "Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим..."(Рим.7:25) Бог послал Сына Своего, чтобы Он освободил нас из рабства греха. ЭТО ЕДИНСТВЕННЫЙ ДЛЯ НАС ВЫХОД!
Бог сегодня кладет перед нами выбор: или выйти на свободу и иметь снова право полного выбора или далее оставаться в рабстве греха.
Относительно нашего делания добра или зла. Катерина, когда тебе наступят в автобусе на ногу, что быстрее соскакивает с твоих уст,-слова благодарности или слова негодования? Можно привести много подобных примеров, но понаблюдай за собой и скажи, - ты на свободе выбора или в рабстве греха ? Попробуй своими усилиями делать добро, если ты свободна. Яуверен, что у тебя ничего не получится доброго. Ибо доброго в нас нет и лишь Христос наделяет нас этим добрым.
Да, Христос принял нашу падшую природу, но побеждал грех силой от Отца. Это для нас пример.
Отправлено: 03.09.08 19:56. Заголовок: Христиан пишет: Бог..
Христиан пишет:
цитата:
Бог сегодня кладет перед нами выбор: или выйти на свободу и иметь снова право полного выбора или далее оставаться в рабстве греха.
Не надо пользоваться политическими методами и заострять внимание якобы на самом важном - что раньше выбора не было? Или люди знали что такое - зло? или смерть? Не знали и даже если они выбрали познания "добра и зла" без Бога -то они это получили... И версию их спасения вы описали как сегодня это трактуеться практически во всех отступивших от правды Божией - христианских конфесий. На самом же деле пришествие Иешуа -человека о котором известно было и Адаму, и Аврааму , да и всем праведникам из всех времён ,что как Бог оставил человека -который сам избрал этот путь -так Бог и обещал вернуться к человеку и сказал когда это время наступит и показал через этого человека Иешуа - что законы не изменились, что человеку возможно жить с Богом опять таки если человек признаёт осознанно что законы действительно правильные и без них нет возможности существования вселенной - тоесть это было известно всегда ,а сегодня наиболее понятно стало с этими двойными стандартами -которые как раз и вытекают из христианских учений , но не из Торы...
Отправлено: 03.09.08 20:37. Заголовок: Христиан пишет: В Т..
Христиан пишет:
цитата:
В Торе написанно все правильно, но комментарии к ней данные равинами, в большинстве своем не правильны, как и этот совершенный абсурд: "
Комментаторам Торы не был открыт Машиах. Умный Рамбам назвал Йешуа Машиаха уводящим на ложный путь. По себе замечаю , что комментарии иногда помогают в чем -то , но зачастую уводят в сторону и загромождают информацией. Тора без комментариев проста и Бог помогает понять.
Отправлено: 04.09.08 03:16. Заголовок: Катерина пишет: Нас..
Катерина пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, сотворённые ангелы не имеют право выбора, они являются служебными духами, полностью подчинёнными Богу. Если я ошибаюсь, покажите мне.
Моё мнение такое. Не возможно доказать что ангелы ( небожители ) являються духами , точно так же не возмозно доказать , что Бог являеться духом. В ВЗ вы видим , что ангелы имеют плоть , а НЗ Иисус утверждает о том , что ангелы не имеют плоти и Бог также не имеет плоти. Но как он это может утверждать ? Ведь он говорил что Бога ни кто не видел. А разве он был на небе и видел ангелов без плоти ?
Я думаю что делать вывод о том , что ангелы не могут грешить не имеет под собой почвы. Скорее всего ангелы могут грешить но не хотят. В одном стихе встречаеться слово - служебные. Однако это слово находиться в НЗ и в стихе который привязан к выше стоящим стихам , с помощю которых люди хотят доказать , что Иисус есть бог, а ангелы не . Поэтому и используеться слово - служебные. Хотя о каждом существе которое находиться в подчинении можно говорить как о служебном существе.
А вот это стих ... 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. (Евр.1:7)
В другом переводе я читал примерно следующее - Ты посланниками Своими делаеш ветры и служителями Своими пламенеющий огонь. (Евр.1:7)
В отношении сатаны как существа о котором говорит весь христианский мир я могу только сказать фразу из одного анекдота " Взрослые и образованные люди , а до сих пор верят в сказки ".
1 И сказал Он мне: от начала творения круга земного и прежде нежели установлены были пределы века, и прежде нежели подули ветры; 2 прежде нежели услышаны были гласы громов, прежде нежели возблистали молнии, прежде нежели утвердились основания рая; 3 прежде нежели показались прекрасные цветы, прежде нежели утвердились силы подвижные, и прежде нежели собрались бесчисленные воинства Ангелов; 4 прежде нежели поднялись высоты воздушные, прежде нежели определились меры твердей, прежде нежели возгорелись огни на Сионе; 5 прежде нежели исследованы были лета, и отделены те, которые грешат ныне, и запечатлены те, которые хранили веру, как сокровище: 6 тогда Я помыслил, и сотворено было все Мною одним, а не чрез кого-либо иного; от Меня также последует и конец, а не от кого-либо иного. (3Ездр.6:1-6)
Что интересно , так это то , что здесь не наблюдаеться никакого сына Бога который выше ангелов и равен Богу. И через которого якобы все сотварено.
Отправлено: 04.09.08 05:02. Заголовок: Христиан пишет: В н..
Христиан пишет:
цитата:
В начале Торы описывается деятельность Люцифера по совращению человека. По сути, не змей (животное, стоящее гораздо ниже в своем развитии) совратил человека, но тот, кто стоял за этим змеем - падший ангел Люцифер. Змей был лишь орудием в его руках как и сегодня злые люди есть орудия в его руках. Не видя за всем происходящим дьявола, мы уподобляемся малым неразумным детям, которым показывают кукольное представление, а они за куклами не видят тех, кто ими движет. Это детская слепота.
Люди живущие во времена Торы тоже так думали ? И если до то чем они это могли подтвердить ?
Можно ли подтвердить это Торой ? Если да то это истина. А если нет . То что это ? Может , лож в которую верят обманутые - заблуждающиеся ?
Отправлено: 04.09.08 09:00. Заголовок: Христиан пишет: В н..
Христиан пишет:
цитата:
В начале Торы описывается деятельность Люцифера по совращению человека. По сути, не змей (животное, стоящее гораздо ниже в своем развитии) совратил человека, но тот, кто стоял за этим змеем - падший ангел Люцифер. Змей был лишь орудием в его руках как и сегодня злые люди есть орудия в его руках. Не видя за всем происходящим дьявола, мы уподобляемся малым неразумным детям, которым показывают кукольное представление, а они за куклами не видят тех, кто ими движет. Это детская слепота.
Но есть и взрослая слепота, когда взрослые люди идут на выборы и не видят, что по большому счету, все решено и без них. Это - политическая слепота. Но самое страшное - духовная слепота. Когда взрослые, разумные люди не видят истинного положения вещей и того, кто за всем этим стоит. Булгаков в "Мастер и Маргарита" в начале книги хорошо показал найбольшее желание Люцифера - это всегда оставаться в тени.
Я согласна про слепоту, однако есть ещё и человеческие фантизии. То о чём Вы пишите в данном отрывке, не подтверждается Торой, а является плодом человеческого воображения. Вот Вы конкретно, читая Тору, обращаете больше внимание на комментарии человеков, а не сами слова Бога. В Быт.3 описаны события, в которых принимает участие всего четверо: Бог, Адам, Ева, змей. В Быт.3:14-19 Богом определено наказание всем участникам. А где же Люцифер, где упоминание о нём, как о главном виновнике падения творения? Неужели Бог не предупредил или не захотел предупредить детей Своих об этой опасности? Согласно учения о сатане здесь прослеживается цепочка: Господи, это не я, это лукавый меня ..., ну и так далее. Хотя в Писании чётко описана другая дорога:
Берейшис 3:12. И сказал человек: Жена, которую Ты дал, (чтобы ей быть) со мною, она дала мне от дерева, и я ел. 13. И сказал Господь Б-г жене: Что ты сделала! И сказала жена: Змей соблазнил меня, и я ела.
Змей, который предложил, жена, которая ела, согласно своему выбору, муж, по тем же соображениям. И, в итоге виноватым остался Бог, который всё это сотворил и заварил?! Так идёт и до сих пор, но так не должно быть. Кстати, слово "хитрее 6175 — עָרוּם 1." имеет два значения
Отправлено: 04.09.08 10:16. Заголовок: Хочу привести нескол..
Хочу привести несколько стихов из Писания, где мы видим различное понимание слова «ангел». То есть, мы имеем различного рода посланцев, вестников.
Быт.19:1 И пришли те два Ангела 4397 מַלְאָךְ в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Быт.32:3 И послал Иаков пред собою вестников 4397 מַלְאָךְ к брату своему Исаву в землю Сеир, в область Едом,
Исх.3:2 И явился ему Ангел 4397 מַלְאָךְ Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3Цар.20:2 И послал послов 4397 מַלְאָךְ к Ахаву, царю Израильскому, в город,
Мал.2:7 Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник 4397 מַלְאָךְ Господа Саваофа.
4397 — מַלְאָךְ ангел, посланец, посол, вестник.
Мы никак не можем отрицать, что у Бога есть Своё воинство, посланцы, которые полностью подчинены Ему. Это и есть служба.
Быт 2:1 Так совершены небо и земля и все воинство 6635 צָבָא их.
3Цар.22:19 И сказал Михей: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство 6635 צָבָא небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его;
Ис.40:26 Поднимите глаза ваши на высоту небес и посмотрите, кто сотворил их? Кто выводит воинство 6635 צָבָא их счетом? Он всех их называет по имени: по множеству могущества и великой силе у Него ничто не выбыв
6635 — צָבָא 1. армия, войско, воинство, ополчение; 2. служение, служба (военная или религиозная).
Отправлено: 04.09.08 17:14. Заголовок: Змей не говорил : &#..
Змей не говорил : " бери и ешь" , он тонко направил мысль " а подлинно ли сказал Бог ?" Адам не был борцом , ему поднесли - и он ел. А знал , что нельзя есть.
Действительно , если бы существовала опасность для человека в виде Люцифера и бесов , Бог бы так и объяснил. Опасность для человека - непослушание самого человека Богу.
Змей не говорил : " бери и ешь" , он тонко направил мысль " а подлинно ли сказал Бог ?"
На мой взгляд, всё подчиняется Богу, кроме человека. Возьмём ослицу из Чисел, которая видела Ангела Божьего, понимала, кто это и говорила с человеком. Кто это сделал? Писание прямо говорит: "открыл Господь уста ослицы". Тем более ещё и считать умеет.
Бемидбар 22:23. И увидела ослица ангела Господня, стоящего на пути, и меч его обнаженный в руке его, и свернула ослица с дороги, и пошла по полю. И бил Бил'ам ослицу, чтобы возвратить ее на дорогу. 24. И стал ангел Господень на тропе меж виноградников, ограда с одной стороны и ограда с другой. 25. И увидела ослица ангела Господня, и прижалась к стене, и прижала ногу Бил'ама к стене, и снова он бил ее. 26. И вновь перешел ангел Господень, и стал в месте узком, где нет пути уклониться вправо или влево. 27. И увидела ослица ангела Господня, и легла она под Бил'амом; и воспылал гнев Бил'ама, и бил он ослицу палкой. 28. И открыл Господь уста ослицы, и сказала она Бил'аму: Что сделала я тебе, что бил ты меня уже трижды?
Суд.9:23 И послал Бог злого духа между Авимелехом и между жителями Сихема, и не стали покоряться жители Сихемские Авимелеху,
цитата:
Действительно , если бы существовала опасность для человека в виде Люцифера и бесов , Бог бы так и объяснил.
В противном случае получается, что Создатель отпустил Своих детей в западню: выживут, так выживут, ну а нет, так нет. Вот слова Бога 3:3.Но от плодов дерева, которое среди сада, - сказал Б-г, - не ешьте от него, и не касайтесь его, как бы вам не умереть.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
